Южная Осетия - начало конца?

[Йеннифер]

Да вы послушайте все себя, чем Россия лучше чем США ?! Снять тогото , поставить тогото, разгромить за 5 дней, а может и раньше, разбомбить и востановить справедливость, мир или же хаос любой ценой невзирая на цену которую надо заплатить. А, дак разве это цена, всего пару трупиков... Да какое право имеет Росия как и США вмешиваться во внутренние дела других стран. Расказываете тут сказки, рассуждаете, а ничегошеньки то мы с вами дорогие друзья и не знаем и узнаем не мы, а если повезет то только наши внуки, как например узнали о тайном соглашении пакта Молотова-Риббентроппа. Вымойте уши от грязи которую вам вешаею СМИ!

[Shaidar_Haran_v.3.0]

Вы не понимаете. Одно дело ритуальные дипломатические фразы, причем говорящий их вовсе не ожидает, что кто-нибудь в них будет верить, просто так положено, другое дело, когда американцы со звериной серьезностью требуют от всех окружающих, чтобы они радостно и с энтузиазмом называли белое черным и наоборот только потому, что это им выгодно. Те. они совершенно искренне считают, что их явно лживое морализаторство должно приниматься за чистую монету, вне зависимости от их реальных действий.

Дело тут наверно в том, что Вы человек молодой, а я в год, когда умер Л.И.Брежнев уже учился на первом курсе института и помню лично эту самую звериную серьезность.

Медведев же, пользуясь ритуальными фразами на самом деле говорит другое: "Никому не позволено нападать на тех, кто находится под нашим покровительством" и ждет, что именно этот мессидж дойдет до всех заинтересованных.

Смешно, ей-ей - американцы у вас "зверски серьезные", а русские - всего лишь следуют RealPolitik
То, что первые могут делать абсолютно то же самое (только более умело) - для вас совершенно неприемлемо? Или просто по умолчанию американцы всегда неправы?

Да ладно Вам. ВГУ (взаимное гарантированное уничтожение) - вот, что реально ослабило напряженность в Европе. Вы, конечно, можете верить, что это сделалХельсинский акт, если Вам так нравится. Но при таком взгляде на реальность, не обижайтесь, Вам еще предстоит много и часто удивляться, и не всегда приятно, в жизни.

Естественно, MAD сыграло свою незаменимую роль, но именно после Хельсинки оно стало все больше и больше превращаться (даже несмотря на последовавшее через какое-то время развертывание Першингов и Минитменов и советский ответ) в дипломатическую страшилку. А в здравом цинизме, уверяю Вас, я дам фору многим, так что не волнуйтесь за мою нежную душу

Ну и где это право, и где этот моральный смысл? Я прекрасно понимаю желание красоты и упорядоченности мира, но моральный подход в международной политике просто банально не работает. Некрасивая реальность, но зато реальная.

Ну при чем здесь это все? Я и без Вас знаю, что от этого самого права остались рожки да ножки - речь была о том, что лицемерно взывать к нему, когда нужно, и забывать, когда оно не нужно.

Хотел бы Вам напомнить, что после Хасавьюртовского сговора Россия де факто признала независимость Чечни. Окончилось это вторжением Басаева в Дагестан. Я уже не упоминаю о рынке рабов на "площади Дураков" в Грозном, регулярных бандитских набегах чеченцев на Ставрополье и других приятных мелочах. Избирательная память?

Вот как же мне нравится такой подход в дискуссиях! Взять чужую реплику, добавить своих мыслей - и уже на свои мысли отвечать При чем тут, в нашем разговоре, чеченские бандиты и все их преступления? Я, по-моему, достаточно ясно написал о цинизме властей, зачем приплетать сюда что-то другое? Или по детсадовски будем вести дискуссию теперь: "а он первый начал!" да?

Какие из нефте или газопроводов Россия стала контролировать в результате Пятидневной войны? А разьве не могли наши войска по ее ходу уничтожить значительные участки этих трубопроводов, если бы желала?

Намного снизились шансы скорого возобновления проекта Nabucco. Россия уже перенаправила часть туркменского и казахского газа на себя, оставив Nabucco только Азербайджан; поддержание нестабильности в регионе выгодно России - о каком долгосрочном инвестировании в Грузию может быть сейчас речь?
Уничтожение трубопровода BP было бы несусветнейшей глупостью; было бы очень весело смотреть на Ноговицына, оправдывающего подрыв стратегической необходимостью ослабления армии Грузии.

Что касается Грузии и НАТО, во-первых, если бы Россия в 90-е годы сдала грузинам осетин с абхазами, вполне могла бы быть ситуация, в которой разговора о вступлении Грузии в НАТО просто не могло бы встать,во-вторых само наличие неразрешенных территориальных конфликтов у Грузии надежно закрывало ей путь в НАТО. Зачем надо было признавать их независимость? Не сходится у Вас.

Непонятно, что "не сходится"? Помимо того, что вряд ли большинство из членов альянса слепо примет в свои ряды страну под управлением человека, готового подставить их при первой возможности, совершенно ясно, что признание независимости практически ставит крест на принятии Грузии в НАТО - конфликт ведь не разрешен.

А вот моя версия, что Россия исходила из абсолютно моральной посылки: "Мы не можем предать тех, кто нам доверился", вполне непротиворечива, ИМХО. Ну и приятный бонус: щелкнули бандитскому пахану по носу, а он фактически утерся тоже присутствует, но только как бонус.

То есть только США такие мерзкие, что преследуют свои интересы всюду, а Россия - белая и пушистая, действует исключительно из моральных побуждений? По-моему, это у Вас тут "не сходится", на этой странице чуть выше не Вы ли говорили о том, что морали не место в политике?

Только одним. Мы защищаем только тех, кто вступил под наше покровительство. Остальных нет. Пусть защищаются сами, или ищут себе покровителей, которые станут это делать за них. Мы не арбитры всем спорам в мире, но тех, кто нам доверился, не предаем.

Скажите об этом сербам из Косово и Метохии, попутно объяснив, почему "непредающая" Россия вывела своих миротворцев.

А в случае с Суданом, у нас там вообще нет никаких интересов. Реалполитик: оказываем услугу великому восточному ситуативному партнеру + щелкаем по носу пахану.

Снова получается двойной стандарт: Россия, следуя своим интересам, помогает Китаю и не дает принять резолюцию, осуждающую ДОКАЗАННЫЙ геноцид в Судане - это, по-вашему, всего лишь RealPolitik. Американцы, преследуя свои интересы, плюют на мораль - это, по-вашему, омерзительно. Или Вам не нравится только то, что они еще и поучают других, а так "все одним мирром мазаны"?

[Риббонс Альмарк]

Да какое право имеет Росия как и США вмешиваться во внутренние дела других стран.

На счет внутренних дел, и других стран... Надо ли мне напоминать, что Грузия появилась как "другая страна"  в результате развала СССР? Надо ли мне объяснять, что по законам СССР, на территории ЮО и Абхазии должны были быть проведены рефендумы, по вопросу - хотят ли они входить в состав России, Грузии или же быть суверенными государствами? И в соответствии с этими законами, Грузия не имеет право объявлять Абхазию и ЮО частью себя, а если она на эти законы забивает, то автоматически ставится под сомнении ее собственное существование, как суверенного государства.

Вымойте уши от грязи которую вам вешаею СМИ!

С удовольствием последую совету, если Вы мне укажете "чистый" источник информации и расскажете не "сказки", а реальное положение дел.

[АЛЬБА]

Да вы послушайте все себя, чем Россия лучше чем США ?! Снять тогото , поставить тогото, разгромить за 5 дней, а может и раньше, разбомбить и востановить справедливость, мир или же хаос любой ценой невзирая на цену которую надо заплатить. А, дак разве это цена, всего пару трупиков... Да какое право имеет Росия как и США вмешиваться во внутренние дела других стран. Расказываете тут сказки, рассуждаете, а ничегошеньки то мы с вами дорогие друзья и не знаем и узнаем не мы, а если повезет то только наши внуки, как например узнали о тайном соглашении пакта Молотова-Риббентроппа. Вымойте уши от грязи которую вам вешаею СМИ!

Простите, но это - 3-й класс, 2-я четверть. Мы - ничуть не лучше США с точки риторики. Мы - намного лучше с точки естественного права. США выиграла 3-ю мировую войну, называемую почему-то холодной, в результате чего развалилась страна, которую звали СССР, разгорелась куча братоубийственных войн и войнушек. Так всегда бывает, когда вместо реальной политики главы стран и правительств занимаются тем же, что и Вы - прекраснодушными умствованиями из жизни идеальных персонажей. Но Вы имеете на это полное право, и, более того, по-человечески я думаю точно так же. Когда из-за политиканства убивают хоть одного человека - это трагедия. Но политик НЕ ИМЕЕТ ПРАВА МЫСЛИТЬ ИДЕАЛЬНЫМИ КАТЕГОРИЯМИ. Люди - не идеальны, страны - тем более. Мы старались жить по этим эфемерным гуманитарным идеалам. Беда в том, что все остальные и не пыталсь. И совершенно обоснованно мы и получили от дурака семи пятен на лбу - развал страны, развал инфраструктуры, сотни тысяч погибших в конфликтах и от крушения бесплатной медицины...Потерю всяческого веса в международных делах, и теперь эти 15 гордых независимых держав работают в режиме пони из зоопарка для т.н. ЗАПАДА и предметиками из секс-шопа для звездно-полосатой пиндосии. И вот - надо же, одна из понь сбросила со спины осломордого Буша. РОССИЯ НЕ ПЫТАЕТСЯ СТАТЬ ИМПЕРИЕЙ! МЫ НЕ ДЕЛАЕМ ТО ЖЕ САМОЕ, ЧТО И США! МЫ НЕ ВТОРГАЕМСЯ ЗА НЕФТЬЮ В ТУ ИЛИ ИНУЮ СТРАНУ, МЫ НЕ СВЕРГАЕМ НЕУГОДНЫЕ РЕЖИМЫ! Что, думаете, было проблематично взять Тбилиси и подарить зайцу-пожирателю галстуков другой галстук, пеньковый? Да хотели бы - сделали в один день (как Амина в 79). Суть в том - что мы - не империя. Мы боремся за выживание как державы. Не будь все сделано именно так - начался бы развал страны (о, не мгновенный, годами!) и миллионы жертв, в том числе и м.б., мы с Вами...Мы не могли не показать зубы! Дальше - всё! Хрен с ним, с вашим имеджем - это моя конура! Загрызу!
  Как Вы не видите, что идёт передел мира, Ялтинский мир рухнул. Передел идет нагло, цинично, но - не с нашей стороны. Одна держава подгребает, в свете приближающегося их исчерпания, все углеводороды в мире и маршруты их доставки, ну, и прочие ресурсы. Причём всё это - под эгидой "Демократических ценностей". Под этой маской - единственная страна, применявшая атомные бомбардировки, уничтожение мирного города без военной промышленности (Дрезден) в целях устрашения, страна, из-за которой ПОСЛЕ второй мировой войны погибло 24 млн. человек в разнообразнейших конфликтах. Да почитайте же Вы историю! В такое время идеалы гуманизма ведут к бОльшим жертвам! Мы защищаем свой дом. Нас учат те, кто не имеет на это морального права , те, кто обокрал и продолжает обкрадывать ВСЕ наши 15 стран, а, чтобы это было проще сделать, ссорит их между собой.
  Почитайте Вернадского. Я уверен в неизбежности сползания всех осколков СССР (за небольшими исключениями) воедино. Я не уверен в имени - м.б., это и не будет Россия. М.б., не при моей жизни, но это неизбежно, как неизбежно сползание воедино Индии (что было многократно), Китая (что было многократно) и той единой индоевропейской сущности, которая была Скифией, державой Гуннов, Сарматией, Ордой, Московией... Это не зависит от наших желаний, были времена, когда Литва в разы была сильней Москвы, Поляки сидели в Кремле и казалось - кончилась страна...И один чёрт сползается воедино, как разделённая капля ртути.
  Переходя на форумные предметы - вы Ранда осуждаете? Он ведь принёс с собой столько горя и смертей, и понимает это. Только он иначе не может - хуже будет...

[Риббонс Альмарк]

АЛЬБА, в целом все так, но есть одно "но".

Суть в том - что мы - не империя. Мы боремся за выживание как державы.
Мы защищаем свой дом.

А в Дарфуре ( см. выше по теме ) мы что по-вашему делаем?

[АЛЬБА]

АЛЬБА, в целом все так, но есть одно "но".

А в Дарфуре ( см. выше по теме ) мы что по-вашему делаем?

А вот тут да, просто гадим, кусаемся и защищаем нашего сукиного сына. Совершенно согласен с Шайдар Хараном - как всегда, везде и у всех политиков - двойной стандарт. Наши разведчики и "ихние" шпиёны...

[Риббонс Альмарк]

А вот тут да, просто гадим, кусаемся и защищаем нашего сукиного сына. Совершенно согласен с Шайдар Хараном - как всегда, везде и у всех политиков - двойной стандарт. Наши разведчики и "ихние" шпиёны...

Что и требовалось доказать

[Риббонс Альмарк]

А вот тут да, просто гадим, кусаемся и защищаем нашего сукиного сына. Совершенно согласен с Шайдар Хараном - как всегда, везде и у всех политиков - двойной стандарт. Наши разведчики и "ихние" шпиёны...

И еще, обратите внимание на ЧИСЛА. Если "мерить" человеческими жизнями, то мы ( Россия ) поддерживаем "людей", которые в 100-150 раз хуже Саакашвили.

[АЛЬБА]

Что и требовалось доказать

А я с этим и не думаю спорить.

И еще, обратите внимание на ЧИСЛА. Если "мерить" человеческими жизнями, то мы ( Россия ) поддерживаем "людей", которые в 100-150 раз хуже Саакашвили.

А с этим тем более. Я ни разу не говорил, что наша т.н. элита - ангелический сонм. И с Саакашвили не сравниваю. На вопрос "Кто лучше?" я уже говорил - все дрянь людишки. Я говорю, что в данной ситуации НЕ воевать и НЕ признавать - нельзя. Крови было бы в итоге больше. А вот то, кто, как и зачем всё это делал...

[Риббонс Альмарк]

Я говорю, что в данной ситуации НЕ воевать и НЕ признавать - нельзя.

Ну а с этим вроде бы даже Шайдар Харан не очень-то спорит. А я тем более.

[Эрадан]

На счет внутренних дел, и других стран... Надо ли мне напоминать, что Грузия появилась как "другая страна"  в результате развала СССР? Надо ли мне объяснять, что по законам СССР, на территории ЮО и Абхазии должны были быть проведены рефендумы, по вопросу - хотят ли они входить в состав России, Грузии или же быть суверенными государствами? И в соответствии с этими законами, Грузия не имеет право объявлять Абхазию и ЮО частью себя, а если она на эти законы забивает, то автоматически ставится под сомнении ее собственное существование, как суверенного государства.

Точка зрения понятна. Но вряд ли её одобрят Украинцы (которых, как я понимаю, много на этом форуме). Ведь тогда по аналогии, Крым в составе Украины оставаться не должен, ведь большинство его жителей за вхождение в Россию. Именно поэтому сейчас Украинский президент активно поддерживает Грузию.
Я Русский. Но решение о признании независимости Абхазии и Южной Осетии не поддерживаю.
Поймите меня правильно. Саакашвили конечно - военный преступник. То что наши выбили грузинские войска из Южной Осетии - правильно. С количеством применённой силы возможно всё таки переборщили, но слава богу к Тбилиси не пошли и самолично расстреливать грузинского президента не стали. Вроде бы показали, что с нами считаться нужно, но дальше нужны были международные коммиссии, суды, расследования, переговоры и т.д. Россия же решила ещё раз показать всему миру Кузькину мать, что лишнее. Как же - Вы, наплевав на наше мнение, признали независимость Косово. Тогда мы признаем независимость сразу двух стран. Но зачем? Чтобы вбухивать в них ещё больше денег чем раньше? Надо было признавать независимость ещё лет 18 назад, а сейчас идти на конфронтацию почти со всем миром глупо.

[Niblis]

Точка зрения понятна. Но вряд ли её одобрят Украинцы (которых, как я понимаю, много на этом форуме). Ведь тогда по аналогии, Крым в составе Украины оставаться не должен, ведь большинство его жителей за вхождение в Россию. Именно поэтому сейчас Украинский президент активно поддерживает Грузию.
Я Русский. Но решение о признании независимости Абхазии и Южной Осетии не поддерживаю.
Поймите меня правильно. Саакашвили конечно - военный преступник. То что наши выбили грузинские войска из Южной Осетии - правильно. С количеством применённой силы возможно всё таки переборщили, но слава богу к Тбилиси не пошли и самолично расстреливать грузинского президента не стали. Вроде бы показали, что с нами считаться нужно, но дальше нужны были международные коммиссии, суды, расследования, переговоры и т.д. Россия же решила ещё раз показать всему миру Кузькину мать, что лишнее. Как же - Вы, наплевав на наше мнение, признали независимость Косово. Тогда мы признаем независимость сразу двух стран. Но зачем? Чтобы вбухивать в них ещё больше денег чем раньше? Надо было признавать независимость ещё лет 18 назад, а сейчас идти на конфронтацию почти со всем миром глупо.

Раньше видимо надеялись на то, что можно дело миром решить. Или силенок было мало. Или и то и другое сразу. А теперь поздно уже думать о комиссиях и переговорах-как показала практика, Грузия на все права осетин плюет, и запад целиком и полностью ее поддерживает. НЕ БЫЛО БЫ ТАМ ПРИНЯТО НИКАКОГО ПОЛОЖИТЕЛЬНОГО ДЛЯ ВСЕХ РЕШЕНИЯ. А было бы принято то решение, которое удовлетворяет Грузию. Если бы она вообще стала ждать какого то решения.

[АЛЬБА]

Точка зрения понятна. Но вряд ли её одобрят Украинцы (которых, как я понимаю, много на этом форуме). Ведь тогда по аналогии, Крым в составе Украины оставаться не должен, ведь большинство его жителей за вхождение в Россию. Именно поэтому сейчас Украинский президент активно поддерживает Грузию.
Я Русский. Но решение о признании независимости Абхазии и Южной Осетии не поддерживаю.
Поймите меня правильно. Саакашвили конечно - военный преступник. То что наши выбили грузинские войска из Южной Осетии - правильно. С количеством применённой силы возможно всё таки переборщили, но слава богу к Тбилиси не пошли и самолично расстреливать грузинского президента не стали. Вроде бы показали, что с нами считаться нужно, но дальше нужны были международные коммиссии, суды, расследования, переговоры и т.д. Россия же решила ещё раз показать всему миру Кузькину мать, что лишнее. Как же - Вы, наплевав на наше мнение, признали независимость Косово. Тогда мы признаем независимость сразу двух стран. Но зачем? Чтобы вбухивать в них ещё больше денег чем раньше? Надо было признавать независимость ещё лет 18 назад, а сейчас идти на конфронтацию почти со всем миром глупо.

А я - украинец. И я за как минимум тесный союз Украины и России, а не УкроНАТО и конфронтацию...Украина всегда была сильнее в союзе с Россией. Украинцы получали больше возможностей - сравните статус последнего Кошевого Войска Запорожского Калнышевского (противника интеграции с Россией) и Безбородко - практически, современников. Кстати, Калнышевский, кончивший свою жизнь монахом на Соловках (до этого был там узником) в последние годы отказался от самостийности. Один из величайших украинцев - гетман Петро Конашевский (Вы, может быть, слыхали о нем более по его прозвищу - Сагайдачный). Он и Москву успел пооккупировать (но увёл козаков от Троице-Сергиевой лавры и, в ответ на обвинение в измене дал пшецам такой ответ, что иезуиты потом его приводили как пример стойкости в вере), и повоевать со всеми соседями. Но дело-то не в этом - основным принципом политики было всем понравься, никому не дайся! И именно при нем Украина была на пике своём. Он и под Москву не ложился (кстати, в России мало кто знает, что он Минина с Пожарским-то расколотил и пшецов выручил). А пошёл на Москву по одной причине - Москва подстрекала крымцев к набегам на Малороссию (не из ненависти к украинцам, просто обессилевшая Россия только таким образом могла отвести эту напасть от себя), и под Польшу, но вера и единоверие для него были превыше всего, и с Михаилом Романовым и Россией его в первую очередь митрополит Феофан и примирил. А Ющенко что? Тьфу, прости меня господи...У Кучмы позиция "Всем понравься, никому не дайся" выходила много лучше...

[Виктор]

АЛЬБА
Сотник   
   

Суть в том - что мы - не империя. Мы боремся за выживание как державы.
Мы защищаем свой дом.

вот тут да, просто гадим, кусаемся и защищаем нашего сукиного сына. Совершенно согласен с Шайдар Хараном - как всегда, везде и у всех политиков - двойной стандарт. Наши разведчики и "ихние" шпиёны...

Защитить страну и дом мы можем только в случае, если осознаем себя как империю. И в этом нет ничего зазорного. Геополитическое противостояние - штука объективная, его нельзя взять и отменить. Это поняли основоположники геополитики,как науки, еще когда СССР и в помине не было. Все разговоры о многополярном мире - от лукавого, есть только две силы - атлантистская и евразийская, по другому говоря, - морская и континентальная, и всегда были. Как они назывались - дело десятое. И эти две силы вовлекают в свою сферу влияния все страны. А при вовлечении в свою орбиту стран или регионов говорить о какой-то морали или справедливости бессмысленно, политика - дело грязное, - тоже не вчера сказано.
 

Эрадан
Подданный
Манетерен
Новобранец
    Точка зрения понятна. Но вряд ли её одобрят Украинцы (которых, как я понимаю, много на этом форуме). Ведь тогда по аналогии, Крым в составе Украины оставаться не должен, ведь большинство его жителей за вхождение в Россию. Именно поэтому сейчас Украинский президент активно поддерживает Грузию.

Дело не в национальности политика, а в том частью чего он себя осознает. К сожалению правители ранее союзных, а теперь - независимых республик осознавали себя не носителями духа и буквы Империи, а временщиками, решившими под разговоры о демократии, гласности и т.д. схватить кусок пожирнее. А руководство Империи с его "новым мышлением" не нашло в себе сил и политической воли этот бардак пресечь. Одновременно с выборами 90 г. по всей стране проводился референдум - за или против сохранения Союза. Результат был - более 80% - "за". Дело не в национальности лидера и не в названии региона. История знает немку Екатерину,названную позже Великой, грузина Джугашвили,позже Сталина, которые Империю строили, и знает русских Гришку Отрепьева и Горбачева, которые эту Империю гробили.

[игорь]

    Защитить страну и дом мы можем только в случае, если осознаем себя как империю. И в этом нет ничего зазорного. Геополитическое противостояние - штука объективная, его нельзя взять и отменить. Это поняли основоположники геополитики,как науки, еще когда СССР и в помине не было. Все разговоры о многополярном мире - от лукавого, есть только две силы - атлантистская и евразийская, по другому говоря, - морская и континентальная, и всегда были. Как они назывались - дело десятое. И эти две силы вовлекают в свою сферу влияния все страны. А при вовлечении в свою орбиту стран или регионов говорить о какой-то морали или справедливости бессмысленно, политика - дело грязное, - тоже не вчера сказано.
    Дело не в национальности политика, а в том частью чего он себя осознает. К сожалению правители ранее союзных, а теперь - независимых республик осознавали себя не носителями духа и буквы Империи, а временщиками, решившими под разговоры о демократии, гласности и т.д. схватить кусок пожирнее. А руководство Империи с его "новым мышлением" не нашло в себе сил и политической воли этот бардак пресечь. Одновременно с выборами 90 г. по всей стране проводился референдум - за или против сохранения Союза. Результат был - более 80% - "за". Дело не в национальности лидера и не в названии региона. История знает немку Екатерину,названную позже Великой, грузина Джугашвили,позже Сталина, которые Империю строили, и знает русских Гришку Отрепьева и Горбачева, которые эту Империю гробили.

Огромный РЕСПЕКТ!!!
Сейчас кажется наши политики начинают соображать,кстати по поводу Грузия-Ю.Осетия наши так сказать бьют врага его же оружием.