Серия 806: "Железный трон" ("The Iron Throne")

[Superradge]

Но, ИМХО, Джона после убийства Дейенерис вряд ли так просто выпустили бы из столицы.

- по логике, убили бы при задержании.
Кстати, в этом случае с Браном вышло бы логичнее, чем как получилось.

На самом деле их должно было оставаться очень мало

- наверное, сколько показали при казни Миссандеи

Они признали, не зная, что истинный наследник - Джон, а она узурпаторша. Так что это отменяет их присягу.

- а вот это вряд ли. Нет такого института освобождения от присяги.

[Bob-Domon]

а вот это вряд ли. Нет такого института освобождения от присяги.

Почему же? Например, ЛжеДмитрию (оставим в стороне вопрос, что, по мнению ряда историков, он был истинным Дмитрием) бояре присягнули, а после присягнули Василию Шуйскому и не требовали казни убийц ЛжеДмитрия.

наверное, сколько показали при казни Миссандеи

Как раз тогда их было неправдоподобно много.

- по логике, убили бы при задержании.
Кстати, в этом случае с Браном вышло бы логичнее, чем как получилось.

Вот именно!

[Bob-Domon]

Переход Дени на темную сторону и ее смерть от руки возлюбленного племянника - слащавый финал? 

Это еще не было финалом.
В индийских фильмах тоже по ходу гибнут ключевые персонажи, зрители рыдают навзрыд, а в финале все счастливы.
А здесь финал был, когда в Вестеросе наступила "тишь да гладь да Божья благодать". Из феодализма в коммунизм, да и только.

[mary]

Тогда здесь окончательным финалом был уход Джона за Стену. Очень по-мартиновски и совсем не слащаво.

[Matilda_Ar4ibaldovna]

Но, ИМХО, Джона после убийства Дейенерис вряд ли так просто выпустили бы из столицы.

Ну так Тирион же и сказал Джону, что все недовольны, так что СЧ явно был против, но пошел на компромисс, как и все.

Это если согласиться со сценаристами, будто погибшие в битве при Винтерфелле Безупречные и дотракийцы, аки фениксы, "восстали из пепла".
На самом деле их должно было оставаться очень мало, да и без Дейенерис между дотракийцами и Безупречными неизбежно возникли бы раздоры. Я об этом писал.

А их и осталось очень мало. Это видно по кадрам, когда Дени держит речь: число воинов на площади перед ней гораздо меньше, чем тех, что шли в Винтерфелл в первой серии.

ИМХО, они сразу были разгромлены и почти уничтожены вместе с дотракийцами во время безумной атаки. Так что, думаю, их заслуги были преувеличены.

Ну какая-то часть безусловно, но лично СЧ дрался отважно. А на Совете речь о нем персонально тоже идет.

Они признали, не зная, что истинный наследник - Джон, а она узурпаторша. Так что это отменяет их присягу.

Почему отменяет? К тому же Санса у Брана просила независимость на Совете, т.е. все же до кивка Брана, когда он дал согласие, Север оставался частью одного королевства. Так что Санса формально признавала права Дени на трон, тем более, что Джона официально Таргариеном никто не объявлял.

А у Яры мало кто остался в бойцах, да и Арья недвусмысленна заявила, что убьет ее при поползновениях против Джона.

Там не в количестве войск дело, а в количестве голосов на совете: одна провинция - один голос. К тому же повторю свою мысль, что против Джона могли быть и другие лорды, Мартелы, например.

Не думаю, что в книге вообще повторится этот финал, уж слишком он слащавый, не мартиновский.

Слащавый финал? А что же по-вашему тогда не слащавый? Поделитесь мнением
И по мне как раз мартиновский, потому он мне и понравился. Как Мартин и обещал: вроде все хорошо, но грустно. Как по Толкиену.

[Bob-Domon]

Тогда здесь окончательным финалом был уход Джона за Стену. Очень по-мартиновски и совсем не слащаво.

Слащавый финал? А что же по-вашему тогда не слащавый? Поделитесь мнением

Ну, например, если бы часть лордов были бы несогласны и выставили свои требования. Или обозначилась бы новая угроза - извне или вновь от Иных.
Повторю, не припомню ни одного произведения Мартина с четким хэппи-эндом.
А Джон нашел успокоение, как и хотел. Так что неясно, почему грустно, ведь все благополучно разрешилось.

Ну так Тирион же и сказал Джону, что все недовольны, так что СЧ явно был против, но пошел на компромисс, как и все.

Это уже после. А я имел в виду, что после убийства королевы Джона просто не выпустили бы из столицы, а учитывая характер Серого Червя, он немедленно был бы казнен.

Джона официально Таргариеном никто не объявлял

А вот, если бы на суде тот же Сэм объявил бы об этом, то ситуация стала бы совсем другой.
И в истории, и в литературе есть немало примеров, когда истинный наследник свергает узурпатора, и все присягают уже ему.
Я уж не говорю о том, что Джон был правителем Севера (пусть и вассальным). Как-то не по-средневековому все получилось.

[Bob-Domon]

Кстати, не припомню такого из средневековой истории, когда все были бы недовольны, но считалось, что все хорошо.
Это современный принцип, да и то не работает. Например, много говорится зарубежными миротворцами об этом принципе в нашей войне с Азербайджаном, но обе стороны все равно хотят максимума, и ни на йоту меньше.

[Bob-Domon]

лично СЧ дрался отважно. А на Совете речь о нем персонально тоже идет.

И еще одно. Геройство Серого Червя во время битвы при Винтерфелле не делает его неподсудным за жестокое убийство пленных, а его подчиненных - за убийство мирных жителей, изнасилование женщин и детей. Например, были немало героев Отечественной войны, которые после были осуждены за преступления. У нас тоже осудили ряд героев Арцахской войны.

[Matilda_Ar4ibaldovna]

Ну, например, если бы часть лордов были бы несогласны и выставили свои требования. Или обозначилась бы новая угроза - извне или вновь от Иных.
Повторю, не припомню ни одного произведения Мартина с четким хэппи-эндом.

О нет, тогда это была бы мыльная опера с бесконечным сюжетом. Все рано или поздно должно закончиться.
У Мартина больше ничего не читала, но по мне это не четкий хэппи-энд. Хэппи-энд был бы, если бы трон достался Джону, а Арья осталась бы с Джендри и стала леди Штормовых земель

А Джон нашел успокоение, как и хотел. Так что неясно, почему грустно, ведь все благополучно разрешилось.

А Джон нашел успокоение, как и хотел. Так что неясно, почему грустно, ведь все благополучно разрешилось.

Я до самого последнего момента хотела, что бы Джон стал королем. И если для Джона все хорошо закончилось, то для зрителей/читателей - нет

А я имел в виду, что после убийства королевы Джона просто не выпустили бы из столицы, а учитывая характер Серого Червя, он немедленно был бы казнен.

Еще раз повторю, мы не знаем, кто и при каких обстоятельствах заточил Джона в тюрьму и что этому предшествовало. Вполне вероятно, что СЧ стремился его казнить, но Давос, Бриена и другие не позволили, а к ним Джон и пошел после убийства, видимо.

А вот, если бы на суде тот же Сэм объявил бы об этом, то ситуация стала бы совсем другой.

А вот, если бы на суде тот же Сэм объявил бы об этом, то ситуация стала бы совсем другой.

Видимо, вопрос уже не стоял о Джоне. Ну объявил бы Сэм, хотя и так скорее всего все знали из писем Вариса, да и просто слухов. Но СЧ так бы просто отпустил бы Джона, выбери Совет его королем, даже если Яра оказалась в меньшинстве? Вы как себе эту сцену представляете? Серому Червю говорят, что судьбу Джона должен решить король. СЧ говорит лордам выбрать короля. Те выбирают Джона, и Серый Червь такой, а ну ладно, щас Джона спросим, что ему с самим собой сделать? Такой выбор привел бы к войне. Это все понимали, потому на Совете кандидатуру Джона даже не рассматривали. Все логично, имхо.

И в истории, и в литературе есть немало примеров, когда истинный наследник свергает узурпатора, и все присягают уже ему.

Ну в книге не обязательно должно быть точно так, как в учебниках истории. Мартин все же создавал свою историю. К тому же есть и обратные примеры, когда узурпаторы свергают законных правителей и становятся королями, а им присягают и признают из законными правителями.

Я уж не говорю о том, что Джон был правителем Севера (пусть и вассальным). Как-то не по-средневековому все получилось.

Он же отказался от титула, когда присягнул Дени.

Кстати, не припомню такого из средневековой истории, когда все были бы недовольны, но считалось, что все хорошо.

А никто и не считает, что все хорошо, я имела в виду, что нашелся компромисс, который всех более менее устраивал, или одинаково не устраивал, но каждая сторона смирилась лишь потому, что противная сторона тоже ничего не выиграла. Обе стороны проиграли. Типа: "мне плохо, но другой стороне тоже плохо, так что сойдемся на этом".

И еще одно. Геройство Серого Червя во время битвы при Винтерфелле не делает его неподсудным за жестокое убийство пленных, а его подчиненных - за убийство мирных жителей, изнасилование женщин и детей. Например, были немало героев Отечественной войны, которые после были осуждены за преступления. У нас тоже осудили ряд героев Арцахской войны.

Да, тут согласна с вами. Косяк вышел. Хотя в Средние века за такое разве осуждали? Это веяние нашего времени, нет?

[Superradge]

СЧ стремился его казнить, но Давос, Бриена и другие не позволили, а к ним Джон и пошел после убийства, видимо.

- Бриенна точно нет, она  в ВФ была с Сансой. И прибыла в КГ уже потом, с ней же

[Bob-Domon]

Хэппи-энд был бы, если бы трон достался Джону, а Арья осталась бы с Джендри и стала леди Штормовых земель

Ну, это слишком банально.

Еще раз повторю, мы не знаем, кто и при каких обстоятельствах заточил Джона в тюрьму и что этому предшествовало. Вполне вероятно, что СЧ стремился его казнить, но Давос, Бриена и другие не позволили, а к ним Джон и пошел после убийства, видимо.

Я тоже повторю - северяне подоспели лишь через несколько недель, и совершенно непонятно, как Джону удалось ускользнуть из столицы. Д он и, ИМХО, не стремился оттуда ускользнуть, был подавлен своим поступком.

Такой выбор привел бы к войне.

Война, ИМХО, слишком сильно сказано. С этой бандой покончили бы очень быстро.

К тому же есть и обратные примеры, когда узурпаторы свергают законных правителей и становятся королями, а им присягают и признают из законными правителями.

ИМХО, это лишний раз подтверждает мою правоту - присягают законному правителю, затем его свергает узурпатор, и присягают уже ему.

Он же отказался от титула, когда присягнул Дени

Я потому и написал "пусть и вассальным". Джон остался главным лордом Севера.

А никто и не считает, что все хорошо, я имела в виду, что нашелся компромисс, который всех более менее устраивал, или одинаково не устраивал, но каждая сторона смирилась лишь потому, что противная сторона тоже ничего не выиграла. Обе стороны проиграли. Типа: "мне плохо, но другой стороне тоже плохо, так что сойдемся на этом".

В данном случае силы были слишком неравны. У Безупречных с дотракийцами в Вестеросе не было никакой базы, они были чужаками, которых в Средние века не очень любили.
И напомню, что я сравнил это с возможным "компромиссом" с немцами в осажденном Берлине.)

Хотя в Средние века за такое разве
осуждали? Это веяние нашего времени, нет?

В Средние века в таких случаях долго не раздумывали. Есть много примеров, в том числе и из нашей (армянской) истории, когда победоносного полководца позже казнили за настоящие или выдуманные преступления. Так был казнен, например, наш прославленный в войнах с персами спарапет (главнокомандующий) Мушег Мамиконян, став жертвой козней - ему приписали преступления против власти.

[Matilda_Ar4ibaldovna]

и совершенно непонятно, как Джону удалось ускользнуть из столицы. Д он и, ИМХО, не стремился оттуда ускользнуть, был подавлен своим поступком.

Не поняла, что значит "ускользнул из столицы"? Он же в темнице сидел.

Война, ИМХО, слишком сильно сказано. С этой бандой покончили бы очень быстро.

Во-первых, тех, кто мог с бандой покончить, тоже мало осталось. Во-вторых, с бандой из Безупречных не так-то просто покончить. Так что война, военный конфликт вполне мог бы быть, а этого никто не хотел.

ИМХО, это лишний раз подтверждает мою правоту - присягают законному правителю, затем его свергает узурпатор, и присягают уже ему.

Изначально вы говорили о том, что истинный наследник свергает узурпатора, я же говорю о том, что были и обратные примеры.

Я потому и написал "пусть и вассальным". Джон остался главным лордом Севера.

А после убийства Дени перестал таковым быть.

В данном случае силы были слишком неравны. У Безупречных с дотракийцами в Вестеросе не было никакой базы, они были чужаками, которых в Средние века не очень любили.

Но сами по себе они весьма грозная сила, с которой никто не хотел связываться. Если бы Джон не убил Дени, то еще имело бы смысл спорить с СЧ о приемнике Дени (думаю, что СЧ согласился бы сам на кандидатуру Джона), но после убийства Джона уже просто не рассматривали в качестве претендента на трон, так что во избежание еще одних смертей с СЧ просто решили договориться по-хорошему.

[Bob-Domon]

Не поняла, что значит "ускользнул из столицы"? Он же в темнице сидел.

А кто посадил-то его в темницу? Первым после убийства королевы его должна была увидеть ее охрана и схватить.

Во-вторых, с бандой из Безупречных не так-то просто покончить.

Я писал - можно было их просто блокировать в районе столицы.

Изначально вы говорили о том, что истинный наследник свергает узурпатора, я же говорю о том, что были и обратные примеры.

И в том, и в другом случае после свержения старого правителя присягали новому. Я именно это подразумевал.

А после убийства Дени перестал таковым быть.

Ее убийство не лишило Джона титула, скажем, Хранителя Севера.

во избежание еще одних смертей с СЧ просто решили договориться по-хорошему.

Я писал, что в Средние века (да и не только) такими вопросами особо не заморачивались.)

[Matilda_Ar4ibaldovna]

А кто посадил-то его в темницу? Первым после убийства королевы его должна была увидеть ее охрана и схватить.

Я уже писала, что мы не знаем, как все было. Джон мог к Давосу пойти.

Я писал - можно было их просто блокировать в районе столицы.

Можно, но не стали делать, что бы не разрушать то, что осталось.

И в том, и в другом случае после свержения старого правителя присягали новому. Я именно это подразумевал.

Так нового нет. Его еще не выбрали. И выбрать Джона не могли, поскольку на это многие бы не согласились, Яра прежде всего. СЧ тоже, и прежде, чем его выпилили бы, он мог успеть натворить еще больших бед. Так что Джона даже не рассматривали в качестве кандидата.

Ее убийство не лишило Джона титула, скажем, Хранителя Севера.

Допустим. Но поскольку Джон не мог стать королем Вестеросса, а новый король сослал его, то и этот титул он потерял.

Я писал, что в Средние века (да и не только) такими вопросами особо не заморачивались.)

А я уже писала, что в книгах не обязательно следовать историческим событиям на 100%

[mary]

Финал Джона очень трагичный, ничего хорошего в нем не вижу. Очередную любовь всей своей жизни угробил