Серия 806: "Железный трон" ("The Iron Throne")

[Bob-Domon]

Джон мог к Давосу пойти

А кто бы его пустил?)))

Можно, но не стали делать, что бы не разрушать то, что осталось

А там практически ничего и не осталось.

Яра прежде всего. СЧ тоже, и прежде, чем его выпилили бы, он мог успеть натворить еще больших бед

Яра не в счет, Арья с ней моментально бы покончила. А Серый Червь - чужак, его мнение для вестеросцев особо не интересно.

Но поскольку Джон не мог стать королем Вестероса, а новый король сослал его, то и этот титул он потерял.

Мог бы и не сослать, но не будем возвращаться к этому. Здесь каждый из нас остается при своем мнении.

А я уже писала, что в книгах не обязательно следовать историческим событиям на 100%

Но ведь если в книге описывается Средневековье, не могут же там быть нравы, скажем, социалистического общества?)))
Общие каноны надо соблюдать.

[Bob-Domon]

Джон мог к Давосу пойти.

И, кстати, кто бы считался с Давосом? Его тоже бы Безупречные прирезали "за милую душу" , как друга Джона.

[клеврис]

Безупречные - бесполезные. Если нет того, кто им приказывает, сами они ни на что не способны. СЧ потерял свою королеву, но нет у него характера принимать решения. Он может спорить с Джоном, резать пленных прикрываясь приказом Королевы, но на самостоятельные решения он не способен.

[Bob-Domon]

Безупречные - бесполезные. Если нет того, кто им приказывает, сами они ни на что не способны. СЧ потерял свою королеву, но нет у него характера принимать решения. Он может спорить с Джоном, резать пленных прикрываясь приказом Королевы, но на самостоятельные решения он не способен.

Полностью согласен!
Добавлю, что то же касается и дотракийцев, ведь они подчинялись только кхалиси.

[Matilda_Ar4ibaldovna]

А кто бы его пустил?)))

А кто бы его задержал? Кто знал на тот момент, когда Джон выходил, о том, что случилось? Джон вполне мог успеть дойти до своих.

Яра не в счет,

Яра в счет. Она представляет свою провинцию, ее голос значит на том Совете.

Мог бы и не сослать, но не будем возвращаться к этому. Здесь каждый из нас остается при своем мнении.

Это был компромисс, на который пришлось пойти. Но да, давайте не будем спорить, ибо нам друг друга не переубедить

Но ведь если в книге описывается Средневековье, не могут же там быть нравы, скажем, социалистического общества?)))
Общие каноны надо соблюдать.

Но ведь если в книге описывается Средневековье, не могут же там быть нравы, скажем, социалистического общества?)))
Общие каноны надо соблюдать.

Общие каноны в целом соблюдаются, но следовать им слепо во всем - необязательно

И, кстати, кто бы считался с Давосом? Его тоже бы Безупречные прирезали "за милую душу" , как друга Джона.

Во-первых, Давос высший офицер. И СЧ был вынужден с ним считаться. Во-вторых, Давос - это не только лично он, но и войско, прежде всего войско Северян, и именно солдаты уже не дали бы Серому Червю Джона убить.

Безупречные - бесполезные. Если нет того, кто им приказывает, сами они ни на что не способны. СЧ потерял свою королеву, но нет у него характера принимать решения. Он может спорить с Джоном, резать пленных прикрываясь приказом Королевы, но на самостоятельные решения он не способен.

Однако, он их принимает. Значит, уже может. Появился характер.

[Superradge]

Но поскольку Джон не мог стать королем Вестеросса, а новый король сослал его, то и этот титул он потерял.

- занял трон - и стал бы. А там обоснование от Сэма с Браном подоспело бы. Убийство ничего его не лишало.
У Роберта гораздо худшее обоснование, но посчитали достаточным хоть каплю крови Таргов.

Финал Джона очень трагичный, ничего хорошего в нем не вижу. Очередную любовь всей своей жизни угробил Грустный

- видимо, поэтому трон ему уже и не нужен, он и не боролся.
Да, жаль Джона. Мы вот переживаем, что не взял корону. А у него опустошение и не нужно оно ему.

Кто знал на тот момент, когда Джон выходил, о том, что случилось?

- Дрогон

Он улетел, но обещал вернуться

Давос высший офицер. И СЧ был вынужден с ним считаться. Во-вторых, Давос - это не только лично он, но и войско, прежде всего войско Северян,

- сам по себе Давос без Джона и Тириона никого в тот момент не представляет. Северяне - за стенами города. На построении перед Дени их не было. Разве что неубиваемый терминатор-северянин где-то ещё бродит

[Bob-Domon]

Джон вполне мог успеть дойти до своих.

Кроме всего прочего, вопрос в том, захотел бы Джон сбежать? Я убежден в обратном, поэтому он даже не пытался спрятаться от Дрогона, который вполне мог сжечь его.
На остальные реплики четко ответил Superradge, за что я ему благодарен. Добавить мне практически нечего.

[Bob-Domon]

Северяне - за стенами города.

Более того, они еще далеко от столицы, ведь когда все собрались, прошло несколько недель.

[Bob-Domon]

Финал Джона очень трагичный, ничего хорошего в нем не вижу. Очередную любовь всей своей жизни угробил

Мари, давай отбросим сантименты и подумаем вот о чем.
Мог ли Джон обрести счастье, если бы не убил Дейенерис?
Я уверен, что нет. Возможно, она еще некоторое время держала бы его "шестеркой" возле себя, но ведь его предупредили и Тирион, и Арья, что он представляет для нее опасность, и королева постарается избавиться и от него, и заодно от Сансы. Предлог ей было бы нетрудно найти, например: "Ах ты, контра, так не хочешь со мной "раздувать всемирный пожар" и делать "мировую революцию"? Взять его!" Можно было бы даже без этого устроить ему "несчастный случай".
До Арьи королева, конечно, не добралась бы. Наоборот, после гибели Джона до нее добралась бы Арья, приняв обличье, скажем, Серого Червя. Возможно, таким образом она упредила бы Дейенерис и спасла бы Сансу.
И вот что пришло мне в голову. Такой финал, ИМХО, был бы гораздо более реалистичным и не "слащавым". Представляю его так: род Таргариенов окончательно искоренен, очевидных претендентов на Железный трон нет, и лорды Королевств собираются, чтобы решить - выбрать ли кого-нибудь или разбрестись по отдельным квартирам Королевствам, как было когда-то. Между прочим, такой открытый финал был бы как раз в духе Мартина, как в упомянутом мной его романе "Умирающий свет".

[Bob-Domon]

Финал Джона очень трагичный, ничего хорошего в нем не вижу. Очередную любовь всей своей жизни угробил

И еще.
Мы рассмотрели два варианта судьбы Джона - сериальную и с его гибелью (ИМХО, более реалистичную). Были ли другие альтернативные варианты?
Думаю, что нет. Джон стал явно лишним на "празднике жизни" в Вестеросе. Королем сериальный рохля Джон бы бы явно негодным, от слова "совсем", в этом я согласен с коллегами. Замечу, что в даном отношении Тирион в разговоре с ним в темнице допустил очередную ошибку.
Что еще ему оставалось? Вернуться в Винтерфелл и жить там нахлебником, мозоля глаза Сансе? Перебраться в какое-нибудь другое Королевство, где его никто толком не знал, ему были бы не рады, и неясно, чем бы он мог заняться? Уплыть в Эссос, где его вообще никто не знал?
Правда, он мог бы завербоваться в Королевскую армию в Вестеросе или в наемники в Эссосе. Но разве там ему было бы лучше, чем в Дозоре? К тому же Джону явно надоели битвы и смерти.
Поэтому думаю, что если бы даже не было суда, он сам бы попросился в Дозор. И действительно, там его любимый Призрак, там его ситный друг Тормунд, там братья-Дозорные.
Можно ясно представить, как долгими зимними вечерами в столовой Черного замка к нему обращается кто-нибудь из молодых Дозорных примерно с такими словами:
         - Скажи-ка, дядя, ведь недаром
         КГ, спаленная пожаром,
         Дракону злому отдана?
И Джон в ответ начинает излагать эпическую "Песнь Льда и Огня", начав примерно так:
        - Да, были люди в наше время,
         Не то, что нынешнее племя:
         Богатыри - не вы!
         Плохая им досталась доля:
         Немногие вернулись с поля...
Ну, и так далее.
Разве это так грустно?

[Matilda_Ar4ibaldovna]

- занял трон - и стал бы. А там обоснование от Сэма с Браном подоспело бы. Убийство ничего его не лишало.

Его не могли выбрать королем. Ладно, это уже много раз я говорила. не будем спорить

Более того, они еще далеко от столицы, ведь когда все собрались, прошло несколько недель.

Здрастье - приехали! Это Санса потом добралась с Бриенной. Воины с Джоном пришли.

[Bob-Domon]

Воины с Джоном пришли.

Насколько понимаю, Джон добрался раньше них. Ведь в пятой серии в разговоре с Давосом говорилось, что войско у Трезубца и прибудет к столице через два дня (что само по себе является нелепостью, поскольку расстояние до Трезубца очень большое).
Но пусть по-Вашему. Доводов Superradge это не меняет, я лишь хотел их усилить.

[Bob-Domon]

Его не могли выбрать королем.

Его и не нужно было специально выбирать, он был наследником по праву. Так что мог сам занять трон, как Дейенерис, которую тоже, кстати, лорды не выбирали, назначила королевой себя сама, а затем они покорились силе, как и в свое время Эйегону I.
Правда, я уже отметил, что Джон был бы, мягко говоря, неважнецким королем.

[mary]

Мог ли Джон обрести счастье, если бы не убил Дейенерис?

Это вообще не стоит под вопросом. Судя по финалу сериала, Джон обязан был убить её, выбрав долг а не любовь. Счастливым после такого я его себе не представляю.

Возможно, она еще некоторое время держала бы его "шестеркой" возле себя, но ведь его предупредили и Тирион, и Арья, что он представляет для нее опасность, и королева постарается избавиться и от него, и заодно от Сансы. Предлог ей было бы нетрудно найти, например: "Ах ты, контра, так не хочешь со мной "раздувать всемирный пожар" и делать "мировую революцию"? Взять его!" Можно было бы даже без этого устроить ему "несчастный случай".

Возможно всё будем именно так в книгах, но пока что мы видели только сериальную версию развития событий - Тирион совершенно необоснованно натравил Джона на Дени (он абсолютно прав, манипулируя Джоном, но реальных оснований тому, что Дени вот вот убьет Джона все же нет), она до последнего момента смотрела на Джона с любовью (и бешенством, ага), и не подала ни единого намёка на то, что предаст его.

И вот что пришло мне в голову. Такой финал, ИМХО, был бы гораздо более реалистичным и не "слащавым". Представляю его так: род Таргариенов окончательно искоренен, очевидных претендентов на Железный трон нет, и лорды Королевств собираются, чтобы решить - выбрать ли кого-нибудь или разбрестись по отдельным квартирам Королевствам, как было когда-то. Между прочим, такой открытый финал был бы как раз в духе Мартина, как в упомянутом мной его романе "Умирающий свет".

Мне так и не удалось понять, каким образом по твоим словам сериальный финал вышел слащавым. Умирающий свет хорош атмосферой и созданным миром, но он очень сильно уступает ПЛиО в плане проработанности персонажей. К тому же Свет - один роман, не сага. Поэтому я бы не сравнивала эти произведения, то, что подошло одному, не подходит другому.

Разве это так грустно?

Да.

Да, жаль Джона. Мы вот переживаем, что не взял корону. А у него опустошение и не нужно оно ему.

Я не переживаю из-за того, что он не взял корону, только из-за личной трагедии. На мой взгляд теперь Джон - вестеросский Иисус, Мессия, который взял на себя грех, что-бы спасти человечество.

[Matilda_Ar4ibaldovna]

Насколько понимаю, Джон добрался раньше них.

Там были воины Северян вместе с Джоном и Давосом, так что какая-то часть войска подошла вместе с ними.

Его и не нужно было специально выбирать, он был наследником по праву.

Не совсем. Правящей династией до этого были Баратеоны, а не Тарги. А Джон не являлся наследником Баратеонов, так что его право на трон должны были подтвердить лорды, а они этого сделать не могли.

Джон был бы, мягко говоря, неважнецким королем.

Думаю, что да, был бы плохим королем, поскольку уж больно честный и правильный. Да и не хотел быть правителем к тому же.

сам по себе Давос без Джона и Тириона никого в тот момент не представляет. Северяне - за стенами города.

И что мешало Джону до них добраться? Пока СЧ и Ко поняли, что произошло, Джон был бы уже за стенами города так же. И какая-то стража Северян по городу ходила, нам это показали.

Доводов Superradge это не меняет, я лишь хотел их усилить.

По сути эти доводы повторяют ваши же.

Но давайте не будем спорить Я считаю, что СЧ не мог просто так убить Джона, во-первых, не сразу понял, что произошло, во-вторых, не сразу добрался до Джона, который мог присоединиться к своим войскам. И считаю, что Джон не наследник Баратеонов, а брать трон силой, как Дени, не в его характере, поэтому его должны были выбрать королем лорды, что бы он стал легитимным королем (и еще большой вопрос - была бы Дени признана легитимной правительницей), а сделать они этого не могли. Да, согласна, что в сериале это все либо криво показали, либо не показали совсем, отсюда и наши с вами противоречия, но я верю, что в книге Мартин все по полочкам разложит