Обсуждение экранизаций "Колеса Времени"

[Пингвинчег]

Серьезно? Примеры обложек Джордана с голыми девушками в студию. Юные мужчины ждут.

Ну их таки есть. Огни Небес астовская, книга 2-я или 3-я. Там какая-то Дева Копья таки в одной вуали и с копьем, во время нападения троллоков, да. И это таки не рандомная картинка.

[mary]

КВ - достаточно феминистское произведение, тут есть и матриархат и независимые женщины и множество женщин в рядах центральных героев саги. Джордан хороший писатель, но он писал женщин с точки зрения мужчины (поэтому я предложила почитать современных писательниц для разнообразия, что-бы понять, как можно описывать героинь иначе, чем как объекты желания). В современной сериальной адаптации можно и нужно отойти от этой условности.

[off-topic]

Не стоит человека оценивать по количеству сообщений. Писал тут мало, форум читаю давно. В начале этой темы писал о кастинге. Извините, что затронул вашу тонкую душевную организацию )
У вас проявления феминизма или какие-то фантазии будоражат ваш ум? )

Простите, не поняла ваш поток сознания (феминизм это заразно? какие фантазии?). Не оценивала вас по количеству сообщений, пошутила насчёт ссылки на самого себя [/off-topic]

[off-topic]p.s. Конкретно об обложках Джордана я ничего не писала, так как читала в электронном виде и не запомнила их.

...типичные обложки фентези-романов того времени...

[/off-topic]

[DeFoX]

[off-topic]

Джордан хороший писатель, но он писал женщин с точки зрения мужчины (поэтому я предложила почитать современных писательниц для разнообразия, что-бы понять, как можно описывать героинь иначе, чем как объекты желания).

Героини КВ воспринимаются как объект желания? Возможно, со мной что то не так  :wtf:

Т.е. если в условном КВ Эгвейн описывается привлекательной девушкой - это архаизм, точка зрения мужчины и вообще пережиток старых культурных традиций.
А если условные Агнешка/Ирина/Мириам у Новик описаны относительно неказистыми - это уже современные веяния, на которые следует равняться. Правда в тех же книгах имеют место умница-красавица Кася, главзлодейка, красотун-Мирнатий... да и собственно и Ирина в серебряном гарнитуре. Но это, видимо, совсем другое дело

Впрочем, это уж точно не относится к экранизации.
[/off-topic]

[mary]

[off-topic]Ммм...не припомню, что-бы героини Новик проходили обряды посвящения, выставив напоказ оголенную грудь, на радость читателю)) Заострение внимания на красоте Каси и Мирнатия служит сюжетным целям, чего нельзя сказать об описании каждой красавицы КВ.[/off-topic]

[DeFoX]

[off-topic]

[off-topic]Ммм...не припомню, что-бы героини Новик проходили обряды посвящения, выставив напоказ оголенную грудь, на радость читателю)) Заострение внимания на красоте Каси и Мирнатия служит сюжетным целям, чего нельзя сказать об описании каждой красавицы КВ.[/off-topic]

http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,661.msg961011.html#msg961011[/off-topic]

[Rusmack McDwarf]

[off-topic]Ммм...не припомню, что-бы героини Новик проходили обряды посвящения, выставив напоказ оголенную грудь, на радость читателю)) Заострение внимания на красоте Каси и Мирнатия служит сюжетным целям, чего нельзя сказать об описании каждой красавицы КВ.[/off-topic]

Разве сам факт наличия у женщин груди под одеждой или обрядов, связанных с наготой, сексуализирует их? Особенно учитывая, что обряд был фем-онли и после каждого прохода первым делом наколдовывалась одежда, потому что непривычно и неприятно.

Гетеро-Мужской разум так-то будоражат любые обычные женщины, если они конечно не намеренно делают себя некрасивше всех вокруг или не имеют резко выделяющихся отталкивающих черт(что редкость в реальном мире). Это никак не связано с тем, оголяют их или нет, или делают ли их намеренно "объектом желания" - они могут просто заниматся своими делами. Не писать же каждый раз "уберите мужчин от страниц- тут женщина собирается лечь спать, а значит ей придется раздется "

Я честно не могу спорить, был ли у Джордана переизбыток "красивости" в описаниях, но тут, мне кажется, классическая проблема цветастости прозы. Ты можешь тысячу раз назвать Берелейн и Ланфир "красивой настолько, что дух захватывает, а когда на них смотришь, ты забываешь как дышать", но самые красивые женщины в реальности, взятые на их роль, вызовут реакцию " да, она красивая." То же самое с "красивыми" Морейн, Эгвейн, Илейн и прочими ~ейн. В книге скажут "красивая", но если я пойду условно к главному входу любого института, то 80%(сами назовите более подходящий процент) проходящих девушек смогу назвать красивыми. Это не будет значить, что они "сделаны для юных мужчин", они просто ну вот такие. И это будет не какая-то неземная красота, а вполне обыденная, которая может и не сравнится с голливудскими звездами, но достаточно будоражащая в повседневной жизни.
Мне кажется, это основная проблема некоторых постящих тут, которые не могут принять то, что мудрая и зрелая Морейн каким-то образом не условная Меган Фокс, ведь в книге сказано "красивая" 

Я не читал, к сожалению, но думаю, есть достаточно людей, которые фанатеют по любой из героинь Новик.

Я не отрицаю, что Джордан криво писал отношения, особенно у Ранда, но хотел оспорить именно оголение.

P.S. У меня такой вопрос. Под описанием как "объекта желания" имеется в виду сам факт того, что все героини молодые относительно миловидные девушки, которые находят себе любовные интересы и описываются как красивые с точки зрения этих самых любовных интересов? Тогда я не понимаю, что здесь не так, честно говоря, мало какой коллектив, в котором я оказывался, сильно отличался(в том плане, что подавляющее большинство было достаточно красивыми для отношений, что мужчины, что девушки). Я абсолютно согласен, когда женские персонажи совсем ничего не делают, кроме как выступают любовным интересом, но у Джордана сложно это пришить. Илейн едет решать проблемы в Эбу Дар, периодически вздыхая по Ранду, Ранд едет захватывать города, периодически вздыхая по Илейн. Здоровые отношения! (если закрыть глаза на уровень верности Ранда)

[mary]

Попробую пояснить свою мысль, возможно выйдет дубль того, что я только что написала в теме офф-топа - меня не смущают эротические сцены, воздыхания и т.д., но напрягает к примеру постоянное описание сложенных под грудью рук - ну а вдруг кто-то успел забыть о том, что там есть грудь
И тот же обряд топлес - зачем нужно было раздевать персонажей, если не для читателя? Женщина как обьект - я ведь писала чуть выше, что у Джордана всё как-раз относительно феминистично, женщины на ключевых местах, а не исключительно в роли любовных интересов и т.д., но при этом присутствует сугубо мужской взгляд в самом стиле повествования. Не хочется развивать тему ещё шире, но тот факт, что интимные отношения между женщинами упоминаются в цикле, а между мужчинами нет, тоже является частью гетеро-мужского взгляда на мир.

И ещё попробую пояснить мысль наглядным примером - в самом начале сериала "Чужестранка" есть любовная сцена героини с мужем. Актриса на протяжении всей сцены остается одета, акцент съемки на её лице, на удовольствии её персонажа, в отличии от привычного акцента на удовольствии зрителя от вида красивых тел. В дальнейшем в этом сериале есть полно откровенных сцен (седьмая серия первого сезона, обожемой ), но самая первая мне запомнилась больше всех, потому, что на фоне привычной экранной обнаженки - в 99% женской - она была очень незаурядной. Так же у Новик, постельные сцены поданы с точки зрения героини и её ощущений.

Мне кажется, это основная проблема некоторых постящих тут, которые не могут принять то, что мудрая и зрелая Морейн каким-то образом не условная Меган Фокс, ведь в книге сказано "красивая"

Очень согласна.

p.s. А Новик почитайте, есть прямо рядом в прекрасном переводе АL-а

[grant]

И тот же обряд топлес - зачем нужно было раздевать персонажей, если не для читателя?

Традиции, подтвердить, что там все женщины.

Так  же по очереди поступили и все остальные в комнате. Эгвейн пришлось
повозиться с узким лифом чужого платья и даже прибегнуть  к помощи  Мирелле,
чтобы расстегнуть пуговицы, но в конце концов обнажила грудь и она, как и ее
сопровождающие:
    - Я женщина.
    Квамеза  неторопливо  обошла комнату,  останавливаясь  перед  каждой  и
изучая  ее  пристальным, чуть  ли  не  оскорбительным  взглядом,  после чего
вернулась к своему креслу и объявила:
    -  Здесь  присутствуют  только женщины.  Айз  Седай  сели  и  принялись
застегивать платья.
По правде  сказать, они не  спешили,  хотя  особо и  не медлили.
Эгвейн не последовала их примеру, ибо знала,  что до  определенного
момента ее грудь должна  оставаться  обнаженной. Хорошо, что ныне не принято
следовать  древним   правилам,  согласно  которым  на  подобных   церемониях
следовало  присутствовать  "облаченными в Свет", иными  словами - в чем мать
родила.  

[mary]

А женщин с плоской грудью в мире КВ значит не существует = идеальный пример мужского взгляда))

[grant]

А женщин с плоской грудью в мире КВ значит не существует = идеальный пример мужского взгляда))

Как раз наоборот, будь у всех 5 размер, обнажаться не было бы смысла)

[mary]

Как раз наоборот, будь у всех 5 размер, обнажаться не было бы смысла)

Ага
Но я имела ввиду совсем плоскую, и такие женщины тоже есть в природе. В Айз Седай бы их не взяли, эх.

[Денис II]

Но я имела ввиду совсем плоскую, и такие женщины тоже есть в природе. В Айз Седай бы их не взяли, эх.

Я вот так, с ходу, не смог вспомнить, какой размер у Морейн. Перечитал её описание при первом появлении в Эмондовом Луге: про грудь – ни слова.

[Rusmack McDwarf]

Ага
Но я имела ввиду совсем плоскую, и такие женщины тоже есть в природе. В Айз Седай бы их не взяли, эх.

Ну это какие-то совсем домыслы. По вашему, обряды принятия в мужские студенческие сообщества в США, где людей например, проводили голышом ночью по улице - это "женский взгляд"? Этот отрывок не описывается как-то сексуализировано, не акцентируется внимание, просто описывается как факт, причем например мне было неловко читать что про обряд посвящения, что про этот обряд.

Вы бы обвинили бы этот отрывок в "мужском взгляде", если бы он был написан женщиной?

[Влaдимир]

В Айз Седай бы их не взяли, эх.

В Айз Седай бы взяли. И даже в Восседающие. Но если бы такая Восседающая оказалась на Совете по избранию Амерлин, он не был бы легитимным И в Амерлин не взяли бы

[Rusmack McDwarf]

Но я имела ввиду совсем плоскую, и такие женщины тоже есть в природе. В Айз Седай бы их не взяли, эх.

[off-topic]Кстати, женская плоская грудь довольно непохожа на мужскую плоскую грудь, и исключений крайне мало. Отличить по ней все еще можно, да и не то что бы в таких ритуалах это было бы важно[/off-topic]