Происхождение Джона Сноу

[AD]

А вот тут будет полезен много читавший Тирион.
Вдруг в старой книге написано,что в раионе Винтерфелла дракону вполне комфортно,а севернее нужно давать усиленную порцию мяса,на ночь кутать попоною и по утрам ведро вина....
В условиях Зимы может надо не ведро,а два....

[Эри]

Хоуленд Рид и Лианна Старк последнй вариант заинтересовал. А Рид тут почему упоминаться ?

[Kail Itorr]

Ну как же, вместе в одном шатре на харренхольском турнире ночевали 6)

[Amaranth]

Рыбу за деньги? Тарги держались андальских законов, тогда и когда это им хотелось/нужно было. Уже имеется прецедент в лице Рейениры - её папаша класть хотел на обычаи престолонаследия андалов. на данный момент - у кого драконы тот и заказывает музыку.

Да, Рейенира пыталась пригнуть выше головы, и чем это для нее закончилось, не напомните?
У Таргов, не считая восстаний Блэкфайер, это был единственный прецедент, так что говорить что они систематично плевали на законы престолонаследия Васстероса просто не из чего. Драконы имеют значения, но в случае возможного раскрытия прохождения Джона Тарга у Дени будет меньше прав, естественно если ей будет не наплевать. Да и вообще, завязывайте спорить с очевидными вещами, я только написал что в вышеописанном случае Джон по андальских законах имеет больше прав, а то что в сюжете на них все забивают болт, совсем другое обсуждение.

[Rubanok]

Да, Рейенира пыталась пригнуть выше головы, и чем это для нее закончилось, не напомните?
У Таргов, не считая восстаний Блэкфайер, это был единственный прецедент, так что говорить что они систематично плевали на законы престолонаследия Васстероса просто не из чего. Драконы имеют значения, но в случае возможного раскрытия прохождения Джона Тарга у Дени будет меньше прав, естественно если ей будет не наплевать. Да и вообще, завязывайте спорить с очевидными вещами, я только написал что в вышеописанном случае Джон по андальских законах имеет больше прав, а то что в сюжете на них все забивают болт, совсем другое обсуждение.

Вообще-то, там дело было в одном гвардейце...
Еще раз: Тарги следовали тем законам, обычаям и традициям андалов, которым хотели следовать или были вынуждены. С тем же успехом они могут следовать законам и традициям Первых людей или ройнаров. Или традициям/обычаям исчезнувшей Валирии, как то в случае с инцестом и многоженством. Мейегор распустил ордена церкви, Джейехерис отменил право первой брачной ночи... Дени не обязана следовать традициям/обычаям андалов. Как завоеватель она будет в своем праве и собрать сколько-нибудь сильную ей оппозицию, которая поддержала бы Сноу или другого претендента, будет почти нереально. И это будет еще более нереально, если Сноу или иной претендент с якобы большими правами поддержит Дени. Ренли не Тарг, но поперся впереди Станниса, у которого после Роберта по линии Баратеонов было больше прав на ЖТ. Но отчего-то штормлорды и лорды Простора плевать хотели на Станниса и поддержали его младшего брата. Поэтому завязывайте спорить с очевидными вещами. Для начало докажите законнорожденность Джона.

[Эри]

А может он вообще от Рида и не каких тогда прав у него ну если только на родовые земли Ридов.

[Сэм]

А может он вообще от Рида и не каких тогда прав у него ну если только на родовые земли Ридов

Если он от Рида,то его проживание в Винтерфелле выглядит странным.Нелепо как-то.Ведь Хоуленд был у Башни Радости,мог бы и прибрать своего сына.

[Amaranth]

Вообще-то, там дело было в одном гвардейце...
{Здесь могла быть ваша реклама}
(Далее идет аргументация точки зрения и набор фактов из предыстории смешанных с размышлениями)
Для начало докажите законнорожденность Джона.

Вы вообще, читаете то на что отвечаете? Здесь идет рассмотрение теорий относительно происхождение Джона, я уже писал почему выбрал самую популярную и наиболее яркую, http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,2429.msg503839.html#msg503839, что он сын Лианны и Рейгара, законный или нет.
По законам вымышленной вселенной, вымышленного королевства, официальными которыми являются андальские, персонаж Джон Сноу, при таком раскладе, может претендовать на трон, составляя конкуренцию Дени, как по мне такой сценарий довольно оригинальный и неожиданный, но как уже упоминалось,  есть много подводных камней, как и в любой другой теории.
Многие пользователи на этом форуме не могут разобраться с фактами наведенными в книгах и ставят их под сомнения, а Вы хотите установить истину из набора намеков и ссылок на события. Так что остается задаваться вопросоми "А если...?" и проверять куда они приведут, пока сам Мартин в интервью или в книгах не расскажет обратного --- Кэп---.

[Леди Боли]

Спойлер

Кажется Р+Л = Джон.

[свернуть]

[Rubanok]

По законам вымышленной вселенной, вымышленного королевства, официальными которыми являются андальские

:facepalm:

[Lintra]

Я за Р+Л

[Эри]

А мне интересен вариант с Хоулендом Ридом, а то получиться прям сказка

[Amaranth]

А мне интересен вариант с Хоулендом Ридом, а то получиться прям сказка

Cогласен, вариант более приземленный, но тогда получается что Джон вообще никто - бастард какого то второсортного лорда с болота. Рид как то связан со всей этой историей, раз уж ни разу не появлялся в Винтерфеле, но вот как?
toRubanok,  :idiot2:
Хорошо что есть смайлы для ответов - бросил и пусть человек думает что ОНО значит =)

Кто то рассматривал теорию что Джон Сноу действительно сын какой то крестьянки и Эддарда Старка? Ведь любом случае по завещанию Робба, которое скорее всего не пропало, он становится Старком. Вот только когда и как его обнародуют...

[Rubanok]

Хорошо что есть смайлы для ответов - бросил и пусть человек думает что ОНО значит =)

Ага  
Понимаете, если б вы действительно читали темы форума или приводили какие-то цитаты из книг, то можно было бы долго говорить на означенные темы, а так получается переливание из пустого в порожнее или просто нечто похожее на троллинг. Короче:

пока единственные источники права, которые я у них вообще усматриваю исходя из упоимнаний в тексте: правовой обычай и королевский указ (пример: об упразднении церковных орденов).

Наличие Мастера над Законом не означает наличия единого свода законов - хотя бы в форме варварской правды. Вот при составлении очередного королевского указа - тут королю должен советовать Мастер над законом. Он же может быть знатоком правовых обычаев королевства. Причем этот самый правовой обычай у каждого из 7К свой. Вот и нужен человек, который все знает - в идеале. Опять же, Мастер над законом в идеале должен знать всю нормативную базу, имеющуюся на данный момент времени: все указы, к-е были приняты предыдущими королями.

Учитывая, что "дорнийское право" сложилось с приходом Нимерии и ее людей, думаю - тот самый "обычай предков". Но между просто обычаем и правовым обычаем разница есть. Просто обычай обеспечивается силой общественного принуждения (ты делаешь не так - общество подвергает тебя остракизму) и закрепившимся в сознании стереотипом поведения, а правовой - властным принуждением. То есть, если в Дорне кто-то обойдет в наследовании старшую девочку ради мальчика, можно обратиться в суд Дорана Мартелла как сюзерена Дорна, и он (не лично, конечно), принудит исполнить обычай. При этом правовой обычай даже не обязательно должен быть записан - он и так "всем известен".

Отличительная черта средневекового права крайняя эклектичность. Особенно это касалось раннего средневековья, это было связано со смешением народов. Так скажем если как в анекдоте соберутся вместе например,  римлянин, салический франк, рипуарский франк, вестгот и бургунд каждого придется судить в соответствии с законами его народа.
На судебном процессе обходились без адвокатов и каждый обладающий силой был судьей. Это кстати означало, что большинство судей было неграмотными.
Единственный образованный слой того времени – священники – подчинялся собственным законам, разрабатывал отдельное от мирян каноническое право.
Таким образом господствовал обычай. На нем основывали свои эдикты короли. Но опять таки обычаев много и говорят они разное. Особенно это стало заметно когда народы Европы стали более менее сливаться. По закону франков к примеру могли отсечь голову, а по закону бургудов все ограничивалось штрафом.  В такой ситуации как правило выбирали обычай грозящий менее тяжким наказанием.
Опять таки в средневековье любой поступок мог стать прецедентом. А любое действие повторенное три четыре раза стать обычаем.  Пусть даже в начале он был явным исключением или злоупотреблением. Так скажем у монахов Сент Дени однажды попросили прислать вина когда королевские погреба опустели. С тех пор от них стали этого требовать каждый год как  обязательной повинности, и, чтобы ее отменить потребовался королевский указ.
Напротив если рента не выплачивалась в течение  нескольких лет или если вассал не возобновлял присягу господину, тот почти неизбежно утрачивал свои права в силу давности.
Установился любопытный обычай составлять так называемые грамоты о ненанесении ущерба. К примеру барон прости прибежища у аббата, король нуждающийся в деньгах взывает к щедрости подданного. Согласен – отвечает тот, но пусть сначала составят документ в котором черным по белому запишут, что оказываемая любезность не будет мне в ущерб обращена в ваше право.
По большому счету многие обычаи были законодательно закрепленным результатом насилия.
В последствии когда жизнь очень усложнилась образованные люди вновь обратились к утонченной античной юридической науке. Все больше людей и городов требовали четко закрепить законы на бумаге. Таким образом письменные законы вытесняли обычное, а по сути прецедентное право. В Провансе был даже составлен перевод Дигест на народный язык. Почти везде шло наступление на судебные поединок...

Но в Вестеросе ничего похожего нет. Можно сказать что его законодательная система крайне примитивна. Стоится на обычаях и королевских указах. У есть конечно некий Мастер над Законами, но в раннем средневековье тоже существовала профессия законоведа. В принципе одной только практики судебного поединка, вполне достаточно чтобы оценить степень развития тамошней юриспруденции.
Что до различий в применении, то скажем Старк может судить по законам первых людей. В Королевской Гавани активно юзают обычаи андалов. Ну и само собой, что выходцев из таких специфических групп как Дозор будут судить не так как всех прочих.

Одни только Тарги четыре раза шли против андальского права: 1) Маэгор влез на престол перед Аэнисом (успешно) 2) Раэнира влезала на престол перед Аэгоном 2 (неуспешно) 3) Аэгон 3 занял престол вместо потомков Аэгона 2 (успешно) 4) Эгг занял престол вперед дочки Даэрона и младенца Аэрионыча (успешно)
Можно между (3) и (4) еще впихнуть дочек Аэгона 3го (Даэна-Раэна-Элаэна), которым полагалось бы наследовать Баэлору вперед дядюшки Визериса...

Дейенерис может узаконить "дорнийское право" и отменить "андальское". На то она и королева.

И вообще:

надо попросить перекинуть всю эту дискуссию в другую тему. Здесь оно уже давно вышло за рамки треда..

[DIMASYD]

Кто то рассматривал теорию что Джон Сноу действительно сын какой то крестьянки и Эддарда Старка? Ведь любом случае по завещанию Робба, которое скорее всего не пропало, он становится Старком. Вот только когда и как его обнародуют...

Превосходно. Тогда, что обещал Недд Лианне. Почему он часто об этом вспоминал. Почему он не сказал Джону кто его мать.  Что делали гвардейцы у Башни Радости.