Происхождение Джона Сноу

[Теон Грейджой]

Эмммм... Волков шесть (один глючный). Детей с кровью Старков шесть (один глючный). Достаточно для метафоры и мистической связи, имхо.
100% совпадение в метафоре не нужно просто потому, что у нас реалистическое повествование (где магия работает, но ооочень тихо и непонятно, а герои опираются прежде всего на здравый смысл).

На Севере магия играет гораздо большую роль, чем на юге, где Тирион в неё в жисть не верит, а Варис хоть и упоминает, но держит это своё мнение при себе и похоже обходится в делах без неё. На Севере есть Стена, Иные, великаны, мамонты, за Стеной возможно сохранились и Дети Леса, так что там магия чрезвычайно и всякие случайности не случайны. 6 детей, один из которых мутный, от одной волчицы = 6 детей, один из которых мутный, от одного Старка. Волчица женского рода т.к. 1)с отцовством у волков плохо, гораздо легче мать чем отца показать; 2)Из двух родителей пяти детей именно Нед-отец - Старк.

А то если придраться к буквальным соответствиям... мама волчат сдохла от оленьего рога - что, олень убьет волка, да? а вот фиг - оленьей крови в Самом Ненавистном Сыночке Серсеи, как мы знаем, НЕТ

Тут соглашусь с Rubanok:

Селин Причиной смерти "волка" таки стал именно "олень". Это ведь не по задумке Ланнистеров Роберт поперся в Старку и уламал его принять пост.

И при чем тут Эдрик? Он обаятельный мальчуган, но сколько бы ни было в Роберте/его многочисленных родственниках обаяния, Лианну достало именно то, что он бабник.

Про отношение Лианны к бабничеству Роберта уже писал выше: "До Лианны могли дойти слухи о похождениях Роберта, но не факт что это произошло сразу как они познакомились. Нед вспоминал разговор, в котором сестра спросила его о первом бастарде Роберта(Мие Стоун), но мы не знаем точно, когда именно он происходил. Может быть, вначале отношений Лианны и Роберта и был удачный период, прерванный харренхольским турниром, точно мы не знаем."

Лианна НЕ более старшая Арья - у них была общая черта, непокорность. Она бросалась в глаза (да еще такая неудобная для окружающих в женщине), вот их и сравнивали все время.
Арья ненавидит, когда из нее делают даму (ей смертельно скучно); Лианна была красива и вряд ли доводила всех нежеланием быть леди - скорее, она (у)прямо высказывала свое мнение, вместо того чтобы юлить, хитрить и пользоваться уловками (см. воспитание и поведение Сансы).

На основании чего Вы сделали такой вывод?

Меня почти убедили в возвращение в ряды живых моего драгоценного Пса ))) если к нему приплюсуют еще и Рейгара (и малыша-наследника, Эйгон или как его, он тоже форумно-теоретически под вопросом) - то будет полный Джордан многовато, ну или нужен качественный обоснуй )))))

А как вы относитесь к воскрешению Джона Коннингтона? Насчёт обоснуя - если надо, Мартин всё обоснует как надо, вопросов не останется. Было бы желание обосновывать.

Я так думаю, что в БР были не только гвардейцы и Лианна. Должны были быть там и слуги. Как-никак Лианна ведь была беременна. И не трудно догадаться, что кто бы там ни был это должны были быть верные кронпринцу люди, доверенные особы. И мнится мне, что Нед не просто так катался в Дорн к Эшаре типа отдавать ей меч братца. Новорожденному нужна кормилица, а кто такая Велла и какому дому служила вспомнить не трудно. Ну тук конечно же возникает много вариантов. Непонятно считал ли Нед, что Лианну похитили и если да, то когда он вынужден был распрощаться со своими убеждениями. Целей у его дальнейшей поездки в Дорн могло быть несколько.

Высказывал похожие рассуждения в обсуждении давным-давно, в принципе согласен.

двоежёнство у них никуда не исчезало. Вы же помните как Визерис обвинял Дени. Дескать, ты поздно родилась и поэтому Рейегар взял себе второй женой проходимку, а родилась бы своевременно, он бы на тебе женился. На что Дени возражала - сам виноват, родился бы девочкой и стал бы женой. За что и схлопотала.

То что Визерис об этом говорил не значит, что это было у Таргов обыкновенной практикой в годы мятежа Роберта. Он мог просто выдавать сильно желаемое за действительное, вспомнить старый обычай Таргов, от которого несколько десятилетий как отказались, и возомнить, что этого было возможно, что если бы это случилось, то он не оказался бы там, где был, и что в этом виновата сестра.

Лианна точно его любила, но потерять голову и не позаботиться о своём ребёнке для неё невозможно. А в том, что принц её любил, я крупно сомневаюсь. Он выполнял миссию. И опять таки ему нужен был легитимный обещанный, т.е. он заинтересован был в женитьбе.

А зачем легитимизировать ребёнка? Если о нём сказано в пророчестве, то неважно в браке он родился или нет. Тоже самое, если сказано не о нём.

[Лорд Квиберн]

Как может Рейегар восстать из мертвых? Его все семь королевств в лицо знали,
а в поединке один на один разве мог Роберт Баратеон ошибиться?
"Радуйся отец, Рейегар еще не восстал из мертвых" Тирион просто злословит
по поводу расплаты за предательство Ланнистеров в прошлом.

[Десмонд де Рейн]

а в поединке один на один разве мог Роберт Баратеон ошибиться?

Да, неужели Роберт не смог разобрать, с кем сражается? Я думаю, они с Рейегаром перекинулись парой слов перед битвой.

Одержимость Рейегара пророчеством. Объясните кто-нибудь, где о ней написано в книгах? Перед сражением на Трезубце Рейегар, прощаясь с Джейме, что-то ему сказал. Книг на руках нет, напомните, что именно.

Джона я считаю сыном Рейегара и Лианны. С чего вдруг всплыла Мира, как их возможный ребенок, я тоже не понимаю, хотя может что-то запамятовал. Почему же она не дочь Хоуленда Рида?

[игорь]

Перед какой битвой - на Трезубце, армия Раегара была захвачена на марше, как я понял и в пылу битвы они сошлись - лица наврядли кто видел, но то что в Роберте ненависть разгорается, а не затухает - я думаю это потому ,что он сам не до конца уверен в том, кого убил или не совсем убил на Трезубце - но это мое мнение. Поединка не было в смысле дуели. Раегар упал в воду и солдаты бросились собирать рубины - обоих армий солдаты - о теле ни слова.
Про одержимость - он несколько раз круто и кардинально менял направленность своей деятельности. Если кто приведет цитату ,то хорошо бы.

[Лорд Квиберн]

Рейегар был настроен оптимистично (перед битвой), насколько Принц Летнего замка вообще мог быть оптимистом.
Собирался многое менять в королевстве, посадить Баратеона, вырастить сыновей, построить  что-нибудь.
Не собирался он умирать. Нет.

[AD]

Насчет обычая Таргариенов в многоженстве- еще Эейгон Невероятный (тогда Эгг) рассказывал,что его братец Аэрион говорил,что лучше бы братец  Эгг был девочкой,тогда бы он на нем женился.Это,конечно.издевательство,но попробуйте напугать тем,что давно ушло в прошлое.

[resija]

Вы же помните как Визерис обвинял Дени. Дескать, ты поздно родилась и поэтому Рейегар взял себе второй женой проходимку, а родилась бы своевременно, он бы на тебе женился.

Визерис не говорил, что Рейегар женился на Лианне. Вот этот отрывок:
Если бы я родилась вовремя, сказал он, Рейегар женился бы на мне, а не на Элии, и все бы сложилось по-другому. Будь Рейегар счастлив со своей женой, Старк ему бы не понадобилась.

То есть Дэни, по мнению Визериса, должна была быть вместо Элии, первой и единственной жены.
Это, конечно, не значит, что Рейегар и Лианна не были женаты, просто слова Визериса не являются подкреплением этой версии. 

[Теон Грейджой]

Насчет обычая Таргариенов в многоженстве- еще Эейгон Невероятный (тогда Эгг) рассказывал,что его братец Аэрион говорил,что лучше бы братец  Эгг был девочкой,тогда бы он на нем женился.Это,конечно.издевательство,но попробуйте напугать тем,что давно ушло в прошлое.

Эг, Дунк и Эйерион Огненный жили за без малого сотню лет до Рейегара и Визериса. Если, допустим, Тарги последние раз применяли практику двоежёнских браков лет за 20-30 до Межевого рыцаря, то для Эга и Эйериона это могло быть семейной страшилкой. Ко времени же Рейегара этот обычай в таком случае отошёл бы в прошлое.

Визерис не говорил, что Рейегар женился на Лианне. Вот этот отрывок:
Если бы я родилась вовремя, сказал он, Рейегар женился бы на мне, а не на Элии, и все бы сложилось по-другому. Будь Рейегар счастлив со своей женой, Старк ему бы не понадобилась.
То есть Дэни, по мнению Визериса, должна была быть вместо Элии, первой и единственной жены.
Это, конечно, не значит, что Рейегар и Лианна не были женаты, просто слова Визериса не являются подкреплением этой версии. 

Зато это доказывает, что Лианна запамятовала, а я поверил на слово без цитат, не полез проверять и повёлся на неправдивую информацию. Если по тексту - эта цитата доказывает, что по крайней мере Визерис и не думал возможности двоежёнского брака брата, иначе он предположил бы Дени ему второй женой на пару с Элией, а не первой, вместо неё. Так что теория о двоёженстве Рейегара имхо не очень то доказательна.

[pate]

Одержимость Рейегара пророчеством. Объясните кто-нибудь, где о ней написано в книгах? Перед сражением на Трезубце Рейегар, прощаясь с Джейме, что-то ему сказал. Книг на руках нет, напомните, что именно.

Это я виноват. Вроде когда доказывал, что Рейгар похитил Лиану не для воимя любви, а для воисполнение пророчества, то немного преувеличил и упростил. А теперь эта одержимость вроде как к Рейгару прилипла. Конечно Рейгар не был одержим, одержимость предполагает заметную для окружающих неадекватность. Рейгар был более чем адекватен, и ИМХО роль предполагаемого спасителя мира скорее тяготила его, чем воодушевляла/разгоняла. Во всяком случае он грустил по этому поводу. ИМХО, скорее у Рейгара была не одержимость, а гипертрофированое чуство долга.

Что касается вопроса, почему вообще всплыла эта тема, то сопоставте рассказ Барристана Дени о Рейгаре, видение Дени Рейгара в Кварте, и бред мейстера Эймона после известия о рождении Драконов.  И вы сами поймете, что осуществление пророчества обещанного принца было семейным хобби у Таргариенов, а принц Рейгар посвятил себя этому с детства.

[Rubanok]

Сомневаюсь, что Лианна была женой Рейегара. Похоже Таргариены перестали практиковать многоженство давно, хоть и не отказались от инцеста. Лианна могла сожительствовать в принцем на правах наложницы. Это вполне могло устроить даже ту же Элию, ведь в Дорне, если я правильно помню, институт наложниц существует. К тому же Лианна не будучи ханжой, могла быть и просто любовницей. Вон даже Ариана кувыркается с Белым Мечем без всяких яких. А ведь она принцесса.

[Лианна]

Кувыркаться это одно, а пустить на свет безправного бастарда уже другое.
Что-то вы все такие сомневающиеся? У них в роду было двоежёнство. Даже если сейчас оно не практикуется, то семейные предания гласят, что легендарный дедушка имел не одну жену. А значит и сейчас можно, лишь бы хотелось.
Рейегар готовил третью голову. Ему нужно было, чтоб эта голова была легитимна. Иначе кто даст бастарду, потенциальному мятежнику дракона? Это же путь к гражданской войне.

[resija]

Я тоже считаю, что Рейегар мог жениться на Лианне. Причем дело не в ней, думаю, Лианну статус любовницы не коробил бы. Если брак и был, то настоял на нем именно Рейегар. Зачем? Наверно, все дело в пророчестве, вероятно, ему нужен был законный ребенок.

Учитывая, что свадьба была (если была) тайной, то кто бы смог ему запретить? Ни Элия, ни Старки. Прецедент в истории Таргариенов был, закона, запрещающего многоженство, я так понимаю, никто не удосужился издать.

Так что теория о двоёженстве Рейегара имхо не очень то доказательна.

Она, на данный момент и исходя из имеющейся у нас информации, вообще не доказуема. Но это не значит, что эта версия не имеет право на существование.

[resija]

Вот как бы я обрисовала ситуацию:
Есть принц (одна штука), у которого есть навязчивое желание стать отцом в третий раз. Причем (допустим) – отцом законного ребенка. Есть жена принца, которая слаба здоровьем и, возможно, не способная родить еще одного ребенка. Вспоминается «Тот самый Мюнхгаузен»:
- При живой жене вы не можете жениться вторично!
- Вы говорите, при живой?
- При живой!
- Вы предлагаете её убить?
С другой стороны, в роду принца существовала традиция многоженства...

Как по-вашему, какой путь выбрал бы Рейегар?

[игорь]

Как может Рейегар восстать из мертвых? Его все семь королевств в лицо знали,
а в поединке один на один разве мог Роберт Баратеон ошибиться?
"Радуйся отец, Рейегар еще не восстал из мертвых" Тирион просто злословит
по поводу расплаты за предательство Ланнистеров в прошлом.

Ну у Мартина много таких ничего вроде незначащих оговорок - Амбер например, когда то говорил, что одолеть Тайвина можно только застав его со спущенными штанами - смерть Тайвина именно такова. (идея не моя - на другом сайте подглядел)

Это я виноват. Вроде когда доказывал, что Рейгар похитил Лиану не для воимя любви, а для воисполнение пророчества, то немного преувеличил и упростил. А теперь эта одержимость вроде как к Рейгару прилипла. Конечно Рейгар не был одержим, одержимость предполагает заметную для окружающих неадекватность. Рейгар был более чем адекватен, и ИМХО роль предполагаемого спасителя мира скорее тяготила его, чем воодушевляла/разгоняла. Во всяком случае он грустил по этому поводу. ИМХО, скорее у Рейгара была не одержимость, а гипертрофированое чуство долга.

Одержимость - сильно слишком ,но более чем интерес. Чувства долга у него гипертрофированного не было. Между прочим в словах Селми есть замечание ,которое можно понять, как неадекватность некоторая Раегара. Или не Селми - надо перечитать.
Назовите - кто по вашему верховодит парой Иллирио и Варис, Коннигтоном - и все, я больше не буду поднимать вопрос о живости Раегара. Напишите и напишите почему вы так считаете.

[Duncan]

Раэгар жив, Аэгон жив, Коннигтон жив, где-то ещё бродила версия, что и Нед жив- следующий том надо переименовать в Восставшие Мертвецы, не меньше.