Происхождение Джона Сноу

[игорь]

Сидя в темнице - Нед клял себя - Безрассудный дурак (если точно помню) ,погубивший Роберта и солгавший Роберту.

[Майор]

Вообще, мне кажется, что Джон - Таргариен, по одной простой и очень красивой причине.
- Ты сочинишь песню для него?
- У него уже есть песня. Он тот принц, что был обещан, и его гимн — песнь льда и пламени.
Про "песнь льда и пламени" Рейегар наверняка вычитал в пророчестве. А Джон и есть "лед и пламя" - Лед Старков + Огонь Таргариенов. Красота метафоры однозначно убеждает меня в замысле художника Одновременно он - и обещанный принц. Рейегар немного ошибся - пророчество получилось исполнить только на второй раз )

Насчет выживания - вы забываете один важный фактик. Если Джон - Таргариен, то он - сын наследного принца Таргариенов. Пускай даже брак незаконный - он де-факто королевский бастард. Великих Бастардов все помним?
Добавим к этому, что Роберт, узнав о его существовании, сразу бы понял, кто его отец. Рейегар - тот, кого он ненавидел больше всего из Таргариенов. Если он так набросился на Дени, то точно отдал бы все, чтобы уничтожить Джона - если и не из ненависти, то из инстинкта самосохранения - ведь Джон получается одним из главных кандидатов на Железный Трон!
Добавим к этому личность Джона. Помните, как долго он расставался с ощущением того, что он - Старк, а не Сноу? Я думаю, знай он, что он Таргариен, просто так бы не смог отказаться от этого. Не хочу сказать, что в нем есть жажда власти, но жажда справедливости, честь Старка - однозначно, вся его жизнь на Стене это доказывает.
Несмотря на свое бастардское происхождение, Джон стал бы лучшим королем, чем Роберт. И одно это сделало бы его  целью интриг. Для Дорана Мартелла, к примеру, он был бы намного лучшим кандидатом на руку Арианы, чем змея Визерис. Для Вариса и Иллирио - гораздо лучше, чем малопонятный и никому не известный Аэгон, которого легко заменить.
А про то, что на Эссосе легко потеряться - это извините... Вольные Города - вотчина Вариса и Иллирио, а до Залива Работорговцев Нед его не добросил бы. Травяное море? Что ему там делать? Валирия? Только представьте себе - Джон возвращается в Валирию, побеждает Рок и возрождает Свободную Республику Валирии   Летние Острова? Совсем смешно. Разве что Браавос (кстати, представьте себе Джона как водного плясуна-бандита - масса удовольствия!)... Вспомните, где именно присоединяется к Дени Джорах Мормонт - оттуда скорее всего начинал бы и Джон. Кроме того, у него Старковская внешность, в нем "больше севера" - а на далеком востоке это было бы приметно, я думаю. Да и трудно не выделиться Джону - он сам по себе необычный человек.

Думаю (это уже из области чистых мечтаний типа "альтернативной ПЛиО"), что вышли Нед Джона на Восток, сообщив ему, что он Таргариен, Джон быстро бы нашел Дени и заменил бы Визериса. И тогда не было бы нужды выходить за Дрого - Дени по Тарговскому обычаю вышла бы за Джона, ну а Джон - это не Визерис. Дорн и верные лорды точно поддержали бы его, закрыв глаза на то, что фактически он бастард - он УДОБНЫЙ бастард! Не знаю, на чью бы сторону встал Нед - за племянника или за короля, но вот то, что Тиреллы и смежные им дома колебались бы (с одной стороны - жених для Маргери и король, который может дать Тиреллам еще больше; с другой - союз с Дорном для них немного трудное решение) - это факт. Новый виток гражданской войны... А если еще и обещать Железным Островам независимость - вообще получается совсем неплохо!

[игорь]

Все отлично изложено, но вот

А Джон и есть "лед и пламя" - Лед Старков + Огонь Таргариенов.

Так ли это - вопрос большой.

[Майор]

Все предыдущие аргументы за и против версии "Джон I Таргариен" приводить не буду, все знаем. Я говорю про чистую красоту авторского замысла - даже если Джон не был бы Таргариеном, ему стоило бы им стать Многочисленные намеки на это, начиная от поведения Неда и заканчивая этой метафорой... Возможно, Мартин просто переборщил с ними, раз уж это так очевидно (хотя я самостоятельно не догадался. Вдруг на таких, как я, рассчитывалось?)

Вообще у меня появилась мысль (опять оффтопик), что обещанный принц - это не одна личность, а трехголовое таргариенское сочетание. В конце концов, Рейегар сразу после слов о наследном принце переходит к словам "должен быть еще один". В таком случае комбинации Джон + Дени уже достаточно, чтобы образовать "лед и пламя"  - персонажи весьма непохожи друг на друга. Добавляем еще кого-нибудь для баланса и умиротворения сторон - и судьбоносный коллектив готов

[игорь]

даже если Джон не был бы Таргариеном, ему стоило бы им стать

Это да))

Многочисленные намеки на это, начиная от поведения Неда

Так в том и дело ,что намеки вродебы есть, но.... И это не убавляет завлекательности.))

В конце концов, Рейегар сразу после слов о наследном принце переходит к словам "должен быть еще один".

Да ,но кто - Джон (возможно и так) или Эйгон...

Но в целом - мне лично ,понравилось ваше изложение теории - даже (не буду врать - некогда серьезно думать сейчас) просто его (изложения) красота.

[Призрак]

2 Майор
Полет фантазии конечно неимоверен и даже заразителен. Вам "+". Но вот у меня несколько пунктиков:

Если он так набросился на Дени, то точно отдал бы все, чтобы уничтожить Джона - если и не из ненависти, то из инстинкта самосохранения - ведь Джон получается одним из главных кандидатов на Железный Трон!

Да ну? Возвращаемся в то время, когда война еще не началась, а Роберт посылает киллеров к Дени. После Роберта претендентов тьма - как прямых, то есть детишек, но и побочных, более дальних. А Джон бастард, хоть и бастард Рейегара. До трона ему оочень далеко.
Дальше - по поводу их свадьбы. А  не факт, что Дени вышла бы за него замуж. Во-первых он бастард, а это как ни крути, препятствие серьезное. Во-вторых: от брака с Дрого Дени что-то выиграла, от брака с Джоном она ничего не выиграет.

Не знаю, на чью бы сторону встал Нед - за племянника или за короля, но вот то, что Тиреллы и смежные им дома колебались бы (с одной стороны - жених для Маргери и король, который может дать Тиреллам еще больше; с другой - союз с Дорном для них немного трудное решение) - это факт. Новый виток гражданской войны... А если еще и обещать Железным Островам независимость - вообще получается совсем неплохо!

По порядку:
1) Нед был бы за короля. У него уже однажды был выбор дочери или долг, он выбрал долг. >
2) А как бы Джон женился бы на Маргери, если он уже женат на Дени? Типа как Эйгон-завоеватель?
3) Дай ЖО независимость - себе дороже выйдет. Они начнут снова пиратствовать и и вообще разрабатывать планы по возвращению своих земель.

[игорь]

) Нед был бы за короля. У него уже однажды был выбор дочери или долг, он выбрал долг.

Когда он такое выбрал...

2) А как бы Джон женился бы на Маргери, если он уже женат на Дени? Типа как Эйгон-завоеватель?

Может быть пообещав - взойдя на трон ,по примеру Таргов ,иметь несколько жен.

3) Дай ЖО независимость - себе дороже выйдет.  Они начнут снова пиратствовать и и вообще разрабатывать планы по возвращению своих земель.

Чем дадут повод - для нового умиротворения силой))

[Призрак]

Когда он такое выбрал...

Да, вру.. Че-то не нашел в ИП ничего такого..  Но такое ощущение всеже есть, хоть и объяснить его я не могу.

Зато я еще нашел цитату, которая возможно еще больше намекает на то, что Джон Тарг.
" – В нашу брачную ночь, когда мы впервые разделили постель, он называл меня именем твоей сестры. Он был на мне, во мне... от него разило вином, и он шептал – Лианна!
Нед вспомнил бледно-голубые розы, и ему на мгновение захотелось плакать.
– Не знаю, кого из вас мне жалеть... Королева явно удивилась. "

[игорь]

Да, вру.. Че-то не нашел в ИП ничего такого..  Но такое ощущение всеже есть, хоть и объяснить его я не могу.

Он вроде и выбрал дочерей - признав "вину". (сам запамятовал )) )

Зато я еще нашел цитату, которая возможно еще больше намекает на то, что Джон Тарг.
" – В нашу брачную ночь, когда мы впервые разделили постель, он называл меня именем твоей сестры. Он был на мне, во мне... от него разило вином, и он шептал – Лианна!
Нед вспомнил бледно-голубые розы, и ему на мгновение захотелось плакать.
– Не знаю, кого из вас мне жалеть... Королева явно удивилась. "

Я честно не понял, каким образом это намекает на происхождение Джона. (но трудно соображаю сегодня)

[Призрак]

Ну типа Нед жалеет и Роберта - дескать любит девушку, которая его никогда не любила, и Серсею - чисто по чести..)

[игорь]

Ну типа Нед жалеет и Роберта - дескать любит девушку, которая его никогда не любила, и Серсею - чисто по чести..)

Это то понятно ,но как это на Джоново происхождение намекает)))

[Майор]

2 Майор
Да ну? Возвращаемся в то время, когда война еще не началась, а Роберт посылает киллеров к Дени. После Роберта претендентов тьма - как прямых, то есть детишек, но и побочных, более дальних. А Джон бастард, хоть и бастард Рейегара. До трона ему оочень далеко.

Хм. Тут с какой стороны посмотреть. Когда я говорил про то, что Джон один из первых в очереди к трону, я имел в виду оценку полезность\родовитость среди выживших Таргариенов. Вы же понимаете, что рассматривать одновременно Таргариенов и Баратеонов по отношению близости к Железному трону глупо? Либо одни, либо другие. И тогда либо Джон один из четырех (пяти, если Эйегон выжил) последних Таргариенов, либо бастард, угроза государству и никто 
Конечно, можно рассматривать Баратеонов как дальнюю линию Таргариенов, благо что родство присутствует. Но! Баратеоны - дальняя линия Таргов, если смотреть от смерти последнего Короля Штормов. И у Роберта лишь бабушка была Таргариеном. Вспомните этот диалог:

– Проклятие на твою голову, Нед Старк. На твою и Джона Аррена, я любил вас обоих, и что же вы со мной сделали? Это тебе нужно было становиться королем, тебе или Джону.
– У тебя было больше прав, светлейший.

То есть право Роберта на трон все-таки оценивали по близости к Таргариенам? Ну вот и думайте, кто ближе - бастард принца или дальний отпрыск рода 

Плюс к этому заметим, что Джон не обязательно бастард. Всегда можно заявить, что Рейегар взял Лианну в жены по Таргариенскому обычаю... быстро, оченно быстро взял Свидетелей-то уже и нет. А потом можно выковырять Джона Коннингтона (если он жив) и предложить ему выдать тайну друга: дескать, Рейегар влюбился в Лианну и при друзьях заявил, что хочет ей сделать предложение. И будет как с Джоффри - не важно, формальная отмазка есть

Дальше - по поводу их свадьбы. А  не факт, что Дени вышла бы за него замуж. Во-первых он бастард, а это как ни крути, препятствие серьезное. Во-вторых: от брака с Дрого Дени что-то выиграла, от брака с Джоном она ничего не выиграет.

По порядку:
1) Нед был бы за короля. У него уже однажды был выбор дочери или долг, он выбрал долг. >
2) А как бы Джон женился бы на Маргери, если он уже женат на Дени? Типа как Эйгон-завоеватель?
3) Дай ЖО независимость - себе дороже выйдет. Они начнут снова пиратствовать и и вообще разрабатывать планы по возвращению своих земель.

Ну я же говорю - полет фантазии Думаю, что Дени вышла бы за него только после того, как Джон доказал бы своими поступками, что может сесть на Железный Трон: собрать наемников, добиться лояльности Вариса и Иллирио, привлечь Дорн (выйдя за Арианну), пустить слух по Вестеросу, что истинный король готов вернуться, начать полномасштабные боевые действия, заманив армию Баратеона в пески и издеваясь там над ней, поднять новое восстание на континенте. Если удастся захватить в плен Роберта (а он наверняка попрет в Дорн), то можно считать войну выигранной - без него, как мы видели в ПЛиО, начинается междуусобица. Можно есть фрукты в Солнечном Копье и ждать, пока все не поймут, что Таргариены лучше Ланнистеров. После чего сесть на Трон. Собственно, Дени может жениться на нем в любой из промежутков этого времени. И заметьте - она тут вовсе не нужна. Можно женить ее на Дрого и вдобавок получить мощную поддержку кхала. Высадить его около Дорнийских Марок - и вперед.

1) Не факт... Он как раз выбрал дочерей, раз оболгал себя и Станниса Не думаю, что сына любимой сестры он любил намного меньше, хотя... угроза государству... Возможно, Нед бы просто посоветовал Роберту сдаться, уповая на то, что Джон жестокость проявлять не будет - все-таки Рейегар умер в честном бою. Но с другой стороны - "предательство карается смертью", а Джон знает толк в справедливости... От возможностей голова кругом идет, хоть фанфик пиши 

2) Просто - как Таргариен. Взял бы себе трех жен, и дело с концом... Хотя да, у дракона же три головы. Но это можно обойти, я думаю - Маргери вышла замуж трижды, почему бы королю не взять себе сразу трех жен? Политические браки же.

3) Ну ведь можно пообещать, потом пару лет потерпеть и усмирить снова, говоря "Мы так не договаривались! Я вам только независимость обещал, а не право на пиратство!".

Ко всему вышезаявленному добавляю, что если Дени решит сначала высадиться на Стене и признает Джона ("Племянник!"), то мы еще вполне можем увидеть Лорда Сноу как полководца, политика и временного правителя 

[игорь]

Плюс к этому заметим, что Джон не обязательно бастард.

Конечно, но нужны свидетели свадьбы - иначе это будет даже менее правдоподобно ,чем когда Станнис обьявил бастардами детей Серсеи.

А потом можно выковырять Джона Коннингтона (если он жив) и предложить ему выдать тайну друга: дескать, Рейегар влюбился в Лианну и при друзьях заявил, что хочет ей сделать предложение. И будет как с Джоффри - не важно, формальная отмазка есть

Верно (наверное) и если это так ,то отпадает воспитанничество у Коннингтона Эйгона, хотя возможен вариант (словами Герберта Френка) - финт в финте и снова всего лишь финт...

[Призрак]

Насчет Коннингтона - а может ли он подтвердить факт законности Джона? Он ведь не был на свадьбе (если она была конечно). Рейегар же свалил в Башню радости (?), а Коннингтон в это время за Робертом бегал.

Это то понятно ,но как это на Джоново происхождение намекает)))

Ну вроде как Лианна амурных чувств к Бобу не питает, а вот к Рейегару да (Нед узнал об этом в БР). Вот Нед и жалеет Роберта. Ну а Джон = Р+Л, как то так.. :uglystupid2:

[игорь]

Для меня - смерть троих БГ у БР - имеет смысл, только в том случае - если они прикрывали чьето бегство ,тянули время - но это мое мнение. И так же - по моему разумению - хороший друг Раегара ,мог быть в курсе, где принци и почему, а более того, мог и пересечься с ним в момент между отправкой в изгнание и непосредственным отправлением.

То что Лианна вроде, как по своей воле с Раегаром убегла - не спорю ,но просто не вижу тут намека на происхождение Джона ,точнее в принципе там намеки есть, но в приведенной вами цитате - я их не увидел (я сейчас изрядно пьян, но и трезвым не увижу  ).