Происхождение Джона Сноу

[dvnd]

Всё-таки странно: в королевской гавани арестовали сначала её брата, потом отца, потом обоих убили, а Рейегар и Лианна ни пальцем не пошевелили, чтобы этому воспрепятствовать, и вообще никак не прокомментировали произошедшее.

Должны же они были предвидеть подобное развитие событий?
Хоть за новостями следить можно было?

Или они были настолько заняты друг другом,
что принципиально ничего не видели и не слышали?

[Лианна]

Всё-таки странно: в королевской гавани арестовали сначала её брата, потом отца, потом обоих убили, а Рейегар и Лианна ни пальцем не пошевелили, чтобы этому воспрепятствовать, и вообще никак не прокомментировали произошедшее.

Похоже они действительно ничего не знали. В башне Радости не было мейстера с воронами. Поэтому Лианна и умерла, ей не оказали медицинскую помощь.

[Mezeh]

На самом деле Раегар действительно исчез слишком уж надолго. Но новости могли до него доходить с большой задержкой, так как вороны летают откуда угодно, но ни куда угодно.
Мейстр в Башне радости как раз мог и быть, но Лианна все равно могла умереть родами и с мейстром тоже.

[Теон Грейджой]

Комната в которой она умерла пахла кровью. Есть варианты от какой такой болезни (кроме родов с осложнениями) у неё могло быть такое сильное кровотечение?

Брилась - порезалась... Или если серьёзно, то соглашусь с ньюкамером:

Могло быть, и даже очень вероятно, что имело место маточное кровотечение. А причина может быть любая: от плохих материально-бытовых условий и инфекционных заболеваний до рака матки.

[Lady Sansa]

Могло быть, и даже очень вероятно, что имело место маточное кровотечение. А причина может быть любая: от плохих материально-бытовых условий и инфекционных заболеваний до рака матки.

Брилась - порезалась... Или если серьёзно, то соглашусь с ньюкамером:

Я не врач, но женщина и на любительском уровне в теме разбираюсь Маточные кровотечения бывают - при абортах, выкидышах, неправильном приёме гормональных средств, при некоторых заболеваниях в запущенной стадии (после нескольких лет болезни) которые иногда развиваются у женщин с возрастом, при сильных гормональных нарушениях (которые как правило проявляются также и внешне). Насчёт рака - не знаю точно, но тоже сильно сомневаюсь, что  если и есть кровотечения, то это не результат терапии применяемой для лечения рака.

Я не врач, но например кровохарканье при заболевании легких.

От крови выделяемой при кровохаркании мне кажется вся комната кровью не пропахнет. Пахнет весь свежая кровь - значит было обильное кровотечение.

[ellemire]

Рак матки? Рак матки, уважаемые - очень медленно протекающая болезнь. Конечно, там есть определённые выделения, но они отличны от крови. И, если Лианна умирала от рака матки, то она больна была по моим скромным подсчётам лет с 8-9, что в принципе невозможно, ибо, грубо говоря, нет органа - нет рака.
На счёт кроворхарканья.. по-моему кто-то из героев болел чахоткой.. Этот "кто-то" много кашлял в красный платочек. И почему-то никто не чувствовал запаха крови. Так что тут согласна с Леди Сансой на 200 процентов.
Если Лианне сделали аборт, или она выпила лунного чая, то да -- возможно, была кровь и, соответственно, заражение, заболевание, что могло повлечь обильное кровотечение... Но не более того.
Где-то слышала вариант, что Лианна была ранена во время чьего-то штурма башни. Но подробностей, увы, не помню. Потому что идея сама по себе бредова.

[dvnd]

Хватит всякие ужасы обсуждать!
Рейегар мог просто отрубить ей руки и ноги.

А может быть, Лианна действительно была ранена - судя по описанию, она могла принять активное участие в схватке (защищая Неда Старка, к примеру).
Судя по сну Неда Старка, в момент схватки с белогвардейцами она была очень даже здорова (если что-то ему кричала). Описание схватки на английском весьма расплывчато, но такой вариант тоже нальзя исключать.

[Лианна]

Рейегар мог просто отрубить ей руки и ноги.

А потом пальцы этих рук сжимали лепестки голубых роз.

А может быть, Лианна действительно была ранена - судя по описанию, она могла принять активное участие в схватке (защищая Неда Старка, к примеру).

Если Вы согласны, что Лиана не содержалась в заточении, то у неё были другие причины не учавствовать в схватке (состояние здоровья). Теоретически она могла взять меч, но тогда как Нед не запомнил этого?

Судя по сну Неда Старка, в момент схватки с белогвардейцами она была очень даже здорова (если что-то ему кричала). Описание схватки на английском весьма расплывчато, но такой вариант тоже нальзя исключать.

Сон это не киносъёмка. Там события накладываются друг на друга и причудливым образом переплетаются. В реале она могла кричать из окна (кстати, усилие сделанное чтоб добраться до окна и вызвало кровотечение)

[dvnd]

Теоретически она могла взять меч, но тогда как Нед не запомнил этого?
Сон это не киносъёмка.

Вы противоречите сами себе.
Нед видел во сне только события до начала схватки, если Лианна учавствовала в схватке, это выходило за временные рамки его сна.

Мартин нигде не говорит, что Лианна участвовала в схватке.
Но он нигде не говорит, чем Лианна болела.

Мы не знаем точно, как умерла Лианна, можем лишь предполагать, что она умерла "на окровавленном ложе".
Смерть от ран, или, вернее, от заражения крови после ранений как раз подходит под это описание.

Фанатская версия о том, что Лианна умерла в родах, является весьма убедительной, но смерть от заражения крови тоже нельзя исключать.

[Лианна]

Вы противоречите сами себе.
Нед видел во сне только события до начала схватки, если Лианна учавствовала в схватке, это выходило за временные рамки его сна.

Если она была в схватке, то встряла в средине, когда бой уже начался. И как Вы думаете на кого она напала? На брата и друга или на людей её охраняющих? Логичнее предположить, что она стояла и кричала (как неду и снилось). Тогда кто из них бросил бой и зарубил девушку?

[dvnd]

Могла влезть между Дейном и Недом или просто попасть под случайный удар.
Кольчуги на ней не было, любое ранение было бы очень тяжелым.

Согласен, одннако, что смерть Лианны от чего-либо кроме родов, выглядит нелогично.
Особенно в свете того, что мы считаем положительными и Нада, и Рейегара, и Дейна,
а мартина плюс к этому ещё и мастером тонких намеков.
Слишком много в тексте указаний на версию Р+Л=Д.

Однако, в свете того, что мы обсуждаем альтернативные варианты, этот тоже имеет право на обсуждение.

[Lady Sansa]

Мы не знаем точно, как умерла Лианна, можем лишь предполагать, что она умерла "на окровавленном ложе".

Заметим также, что "окровавленным ложем" Мирри Маз Дуур называет именно роды

"I know every secret of the bloody bed, Silver Lady, nor have I ever lost a babe," Mirri Maz Duur replied.

- Я знаю все секреты кровавого ложа, Серебрянная Леди, и я никогда не теряла детей", - ответила Мирри Маз Дуур.

Сон Неда начинается со слов:
"He dreamt an old dream, of three knights in white cloaks, and a tower long fallen, and Lyanna in her bed of blood."

- Ему снился старый сон, о трёх рыцарях в белых плащах, о давно разрушенной башне, и о Лианне на её ложе из крови.

То есть:
1. Он вспоминает Лианну именно в постели - а не Лианну закрывающую его от мечей белогвардейцев и не Лианну бегающую с мечом. Скорей всего он только в постели её и видел в тот раз, поэтому только так она ему и запомнилась.

2. О Лианне в этом сне можно было сказать по-разному - окровавленную Лианну, Лианну на её смертном одре, Лианну в её последний час, обессиленную Лианну, умирающую Лианну, раненную Лианну  и т.д., но Мартин использует "ложе из крови", а потом в том же томе он называет роды "кровавым ложем" явно давая понять, что это устойчивое выражение.


Дальше о сне. Лианна не упоминается до вот этого момента:
"And now it begins," said Ser Arthur Dayne, the Sword of the Morning. He unsheathed Dawn and held it with both hands. The blade was pale as milkglass, alive with light.
"No," Ned said with sadness in his voice. "Now it ends." As they came together in a rush of steel and shadow, he could hear Lyanna screaming. "Eddard! " she called.

- Ну, теперь и начнём, - сказал сер Артур Дейн, Меч Зари. Он вынул Рассвет и взял его обеими руками. Клинок был бледным, как стекло молочного цвета, и переливался живым светом.
- Нет, - сказал с грустью Нед. - Теперь и закончим. - И когда они сошлись в горячке теней и стали, он услышал как кричит Лианна. - Эддард! - позвала она.

То есть:
1. До схватки с белыми рыцарями Лианна на сцене точно не появлялась. Почему? Если она не могла прийти - то как смогла потом? Если могла - то почему не пришла сразу - Эддард не сразу начал схватку, а сначала поговорил с белогвардейцами.

2. "Он услышал как кричит Лианна" - после этого в тексте стоит точка. И потом "Эддард!" - это уже другое предложение, в котором говорится, что она позвала его. То есть скорей всего автор имеет в виду что Лианна сначала просто кричит (вероятно от боли при схватках), а потом зовёт его по имени.

3. На сцене во сне она так и не появляется, при том, что поединок уже идёт и  в такой ситуации даже если бы она прибежала позже, то вряд ли смогла бы встать между Недом и кем-то ещё - попытайтесь это представить когда бой уже вовсю начался и в нём участвует не меньше 6-ти человек одновременно.

Так что версия с ранением абсолютно ничем в тексте не подтверждается и даже наоборот - косвенно опровергается.

[Теон Грейджой]

Вы противоречите сами себе.
Нед видел во сне только события до начала схватки, если Лианна учавствовала в схватке, это выходило за временные рамки его сна.
Мартин нигде не говорит, что Лианна участвовала в схватке.
Но он нигде не говорит, чем Лианна болела.
Мы не знаем точно, как умерла Лианна, можем лишь предполагать, что она умерла "на окровавленном ложе".
Смерть от ран, или, вернее, от заражения крови после ранений как раз подходит под это описание.
Фанатская версия о том, что Лианна умерла в родах, является весьма убедительной, но смерть от заражения крови тоже нельзя исключать.

Согласен со всем.

Заметим также, что "окровавленным ложем" Мирри Маз Дуур называет именно роды
"I know every secret of the bloody bed, Silver Lady, nor have I ever lost a babe," Mirri Maz Duur replied.
- Я знаю все секреты кровавого ложа, Серебрянная Леди, и я никогда не теряла детей", - ответила Мирри Маз Дуур.
Сон Неда начинается со слов:
"He dreamt an old dream, of three knights in white cloaks, and a tower long fallen, and Lyanna in her bed of blood."
- Ему снился старый сон, о трёх рыцарях в белых плащах, о давно разрушенной башне, и о Лианне на её ложе из крови.
То есть:
1. Он вспоминает Лианну именно в постели - а не Лианну закрывающую его от мечей белогвардейцев и не Лианну бегающую с мечом. Скорей всего он только в постели её и видел в тот раз, поэтому только так она ему и запомнилась.
2. О Лианне в этом сне можно было сказать по-разному - окровавленную Лианну, Лианну на её смертном одре, Лианну в её последний час, обессиленную Лианну, умирающую Лианну, раненную Лианну  и т.д., но Мартин использует "ложе из крови", а потом в том же томе он называет роды "кровавым ложем" явно давая понять, что это устойчивое выражение.

Просто два похожих словосочетания, даже полного сходства нет. ИМХО у них это имеет одно и то же значение (то есть ложе из крови=окровавленное ложе) и на русский это переводится одинаково, но это не значит что Мартин таким хитрым способом хотел указать на то что Мирри и Нед умели в виду одно и то же ложе.

Дальше о сне. Лианна не упоминается до вот этого момента:
"And now it begins," said Ser Arthur Dayne, the Sword of the Morning. He unsheathed Dawn and held it with both hands. The blade was pale as milkglass, alive with light.
"No," Ned said with sadness in his voice. "Now it ends." As they came together in a rush of steel and shadow, he could hear Lyanna screaming. "Eddard! " she called.
- Ну, теперь и начнём, - сказал сер Артур Дейн, Меч Зари. Он вынул Рассвет и взял его обеими руками. Клинок был бледным, как стекло молочного цвета, и переливался живым светом.
- Нет, - сказал с грустью Нед. - Теперь и закончим. - И когда они сошлись в горячке теней и стали, он услышал как кричит Лианна. - Эддард! - позвала она.
То есть:
1. До схватки с белыми рыцарями Лианна на сцене точно не появлялась. Почему? Если она не могла прийти - то как смогла потом? Если могла - то почему не пришла сразу - Эддард не сразу начал схватку, а сначала поговорил с белогвардейцами.
2. "Он услышал как кричит Лианна" - после этого в тексте стоит точка. И потом "Эддард!" - это уже другое предложение, в котором говорится, что она позвала его. То есть скорей всего автор имеет в виду что Лианна сначала просто кричит (вероятно от боли при схватках), а потом зовёт его по имени.
3. На сцене во сне она так и не появляется, при том, что поединок уже идёт и  в такой ситуации даже если бы она прибежала позже, то вряд ли смогла бы встать между Недом и кем-то ещё - попытайтесь это представить когда бой уже вовсю начался и в нём участвует не меньше 6-ти человек одновременно.

Насчёт 2 пункта - ИМХО то что там точка и новое предложение не имеет значения. Лианна закричала "Эддард", это и имели в виду. Потому что если бы она кричала от родов, то врятли уже сразу в следующем предложении она звала бы брата. На сцене схватки Лианны нет, да, потому что она в Башне Радости, скорее всего смотрит сверху из окны. Спустится не может ибо больна(какая болезнь можно спорить очень долго), так что я тоже не думаю что её ранили мечом в этой схватке 3 против 7.

Так что версия с ранением абсолютно ничем в тексте не подтверждается и даже наоборот - косвенно опровергается.

Судя по моему опыту в обсуждении и спорах про ПЛиО - косвенно доказать и опровергнуть про него можно почти всё. На основе косвенных(причём временами ОЧЕНЬ косвенных) доказательств фанаты часто делают такие выводы и составляют такие теории что я читая их просто в шоке нахожусь. Я не про теорию Р+Л=Д говорю, не подумайте, просто реально много теорий есть которые просто задрали уже тупизной и бредовостью.
Так что я бы не делал вообще никаких выводов на основании косвенных доводов и во всём полагался только на прямые.

[Mikka]

Всё-таки странно: в королевской гавани арестовали сначала её брата, потом отца, потом обоих убили, а Рейегар и Лианна ни пальцем не пошевелили, чтобы этому воспрепятствовать, и вообще никак не прокомментировали произошедшее.

Должны же они были предвидеть подобное развитие событий?
Хоть за новостями следить можно было?

Или они были настолько заняты друг другом,
что принципиально ничего не видели и не слышали?

Очень интересное замечание. И дейсвтивтельно! Лианна и Рейегер явно не на необитаемом острове скрывались. Она где-то жила, приталась, была окружена слугами. За ней ухаживали. В конц концов ради спасения королевства она вполне могла бы и сама признаться семье, что никто ее не похищал. Но все не так просто.
Седует понимать, что похищение Лианны и стремление ее якоы осовободить - это лишь ПОВОД к войне, затеянной рядом федаловы для осуществления своих (разных в каждом конктерном случае) целей.

Теон, может и есть в ПЛиО

много теорий которые просто задрали уже тупизной и бредовостью.

но мы здесь обсуждаем ИМЕННО происхождение Джона Сноу. И, увы, ни одной более или менее вероятной версии, за ислючением той, что сказана и пересказана тысячу раз, предсталено не было! Я имею ввиду как раз версию Л+Р=Д. Обсуждение возможных болезней Лианны тут явно к делу не относится. Кто родители Джона Сноу - вот основной вопрос. Отрицая (а точне пытаясь отрицать) известню теорию Вы сами пока ничего не предложили.

[Теон Грейджой]

Седует понимать, что похищение Лианны и стремление ее якоы осовободить - это лишь ПОВОД к войне, затеянной рядом федаловы для осуществления своих (разных в каждом конктерном случае) целей.

В той гражданской войне у каждого были свои цели. Цель конкретно Роберта - освободить Лианну ибо он её любил. Для него это не повод никак.

Теон, может и есть в ПЛиО но мы здесь обсуждаем ИМЕННО происхождение Джона Сноу.

Ок, я правда заоффтопил и в том предложении ушёл от темы и говорил не про теорию Р+Л=Д.

мы здесь обсуждаем ИМЕННО происхождение Джона Сноу. И, увы, ни одной более или менее вероятной версии, за ислючением той, что сказана и пересказана тысячу раз, предсталено не было! Я имею ввиду как раз версию Л+Р=Д. Обсуждение возможных болезней Лианны тут явно к делу не относится. Кто родители Джона Сноу - вот основной вопрос.

Я уже несколько раз говорил - есть 2 основные теории происхождения Джона: Р+Л=Д и бастардовая теория(Джон бастард Неда Старка). Обе ИМХО имеют право на существование и ни одна из них не является непреложной истиной. История смерти Лианны кстати связана с этим вопросом напрямик ибо каждая причина её смерти автоматически признаёт/опровергает одну из версий. Как тут писали раньше:

Мы не знаем точно, как умерла Лианна, можем лишь предполагать, что она умерла "на окровавленном ложе".
Смерть от ран, или, вернее, от заражения крови после ранений как раз подходит под это описание.
Фанатская версия о том, что Лианна умерла в родах, является весьма убедительной, но смерть от заражения крови тоже нельзя исключать.

и я с этим согласен.

Отрицая (а точне пытаясь отрицать) известню теорию Вы сами пока ничего не предложили.

А я где-то отрицал/пытался отрицать теорию Р+Л=Д в последнее время??? Или мне изменяет память или нет.