Происхождение Джона Сноу

[Mikka]

Классная оговорка "в последнее время".
Значит, как я понимаю, иных версий так выдвинуть ни Вы ни кто-либо другой так и не смог. Я имею разуеется в виду хоть сколько-нибудь убедительные версии.
ИТАК! на данный момент нет никаких двух, трех, пяти, десяти версий о том, кто является родителями Джона Сноу. Есть одна единственная убедительно доказанная и, собсвенно говоря, не имеющая ни одного слабого места версия - Джон Сноу сын Рейегара Таргариена и Лианный Старк. Все остальное - пока что лишь чушь. К чуши я отношу как предположения, что Джон - сын Эддарда, так и предположения о том, что он сын Лианны и Хоуленда.

[Теон Грейджой]

Классная оговорка "в последнее время".

Означает за сентябрь и октябрь.

Значит, как я понимаю, иных версий так выдвинуть ни Вы ни кто-либо другой так и не смог. Я имею разуеется в виду хоть сколько-нибудь убедительные версии.

Ну это смотря что считать "хоть сколько-нибудь убедительными версиями". Вы, как я понял, принципиально не хотите даже обсуждать некоторые версии которые по-моему вполне достойны рассмотрения.

ИТАК! на данный момент нет никаких двух, трех, пяти, десяти версий о том, кто является родителями Джона Сноу. Есть одна единственная убедительно доказанная и, собсвенно говоря, не имеющая ни одного слабого места версия - Джон Сноу сын Рейегара Таргариена и Лианный Старк. Все остальное - пока что лишь чушь. К чуши я отношу как предположения, что Джон - сын Эддарда, так и предположения о том, что он сын Лианны и Хоуленда.

Уважаемый, когда Вы высказываете своё личное мнение, то пишите "ИМХО" или "по-моему", пожалуйста. Я принял Ваше личное мнение к сведению, да. С моим оно не совпадает. Как я уже говорил, по-моему есть две основные теории происхождения Джона: теория Р+Л=Д и бастардовая теория. Ни одна из них не имела 100%ного подтверждения, любую с пеной у рта готовы защищать сторонники, ни одна из них по-моему не является чушью.

[dvnd]

Правильнее сказать, что есть две теории рождения Джона:

1)"Р+Л=Д"
2)"Истины мы не знаем"

Вторая теория тоже имеет право на существование, более того, её должны учитывать как стороннини, так и враги первой теории.

Напомню, что я, как и большинство форумчан, скланяюсь к первой, но с одной оговоркой: я думаю, есть вероятность того, что Мартин так и не даст ответа, оставив происхождение Джона в области неразрешимых загадок.
Уж больно он не любит быть предсказуемым, и больно любит играть в намеки с читателями.

[Теон Грейджой]

Правильнее сказать, что есть две теории рождения Джона:
1)"Р+Л=Д"
2)"Истины мы не знаем"
Вторая теория тоже имеет право на существование, более того, её должны учитывать как стороннини, так и враги первой теории.

Ну... в принципе если подумать то я с Вами об этом соглашусь.

Напомню, что я, как и большинство форумчан, скланяюсь к первой, но с одной оговоркой: я думаю, есть вероятность того, что Мартин так и не даст ответа, оставив происхождение Джона в области неразрешимых загадок.
Уж больно он не любит быть предсказуемым, и больно любит играть в намеки с читателями.

У меня насчёт этого двойственное впечатление. С одной стороны, мне хочется узнать правду о происхождении Джона чтобы понять кто был прав а кто нет. С другой стороны, я понимаю, что Мартин вполне может так поступить. Ну или не совсем так - намекнёт в конце, а стопудового ответа не даст, что вызовет новые споры. Такого варианта развития событий лично мне не хотелось бы.

[Mikka]

действительно есть версия Р+Л=Д, но ей до сих пор. чтобы Вы там не говорили Теон до настоящего времени, не было противопоставлено ничего путного!
Если эта версия Вам не нравится, укажите на ее слабые места. Есть другие версии, достойные рассмотрения, - предлагайе. До сих пор Вы лишь отвергаете наиболее вероятную теорию, не приводя аргументв, которые ее бы опроергали, но и не приводя уведительных доказательств ВАШЕЙ "бастардовой" теории.

Эту тему я создавал кк раз с намереним узнать, естьо хоть у одного из форумчан какие либо уведительные доказательства того, что версия Р+Л=Д неверна. Их, повторюсь, тут не было сказано ни одного.
Разумеется, это не может означать, что теория стопроценто верна. НЕТ! Это означает, что  других УБЕДИТЕЛЬНЫХ теорий нет!

[Теон Грейджой]

действительно есть версия Р+Л=Д, но ей до сих пор. чтобы Вы там не говорили Теон до настоящего времени, не было противопоставлено ничего путного!

Ну это смотря что считать "путным".

Если эта версия Вам не нравится, укажите на ее слабые места. Есть другие версии, достойные рассмотрения, - предлагайе. До сих пор Вы лишь отвергаете наиболее вероятную теорию, не приводя аргументв, которые ее бы опроергали, но и не приводя уведительных доказательств ВАШЕЙ "бастардовой" теории.

Где я говорил что эта теория мне не нравится? Где я её отвергал? С каких это пор "бастардова" теория МОЯ? Приведите цитаты, если не сможете, значит я этого всего не делал.

Эту тему я создавал кк раз с намереним узнать, естьо хоть у одного из форумчан какие либо уведительные доказательства того, что версия Р+Л=Д неверна. Их, повторюсь, тут не было сказано ни одного.
Разумеется, это не может означать, что теория стопроценто верна. НЕТ! Это означает, что  других УБЕДИТЕЛЬНЫХ теорий нет!

Ну это, опять же, смотря что считать "убедительной теорией".

[Mikka]

ИМХО правильно, что сделали такое голосование. Оно чётко покажет что думает аудитория данного сайта по данному вопросу.
Я отвечаю, что Нед и Вилла.

Как видно, именно Вы указали, что родителями Джона Сноу являются Эддард Старк и Вилла. Следовательно, т.н. "бастардова" теория в рамках натсоящего голосования и темы именно ВАША

Далее, Ваше голосование свидетельствует, что версия Р+Л=Д Вам, Теон, не нравится. Вы ее отвергаете, раз не проголосовали соответствующе.
Цитаты приведены...

Лидирующей на данный момент теории до сих пор не было противопосталено ничего вообще. Какие аргументы ее опровергают? Таких просто НЕТ сейчас. Цветок на стене, кровавое ложе, принц Рейегшар, поведение и воспоминания Эддарда Старка, обещание Лианны и т.д. - все почти что прямо указывает на происхождение Джона. "
Если у вас Теон есть другие теории, - предлагайте! Обсудим! Пока что, подчеркну, Вы ничего, кроме бездоказательной "бастардовой" теории не выдвинули. Если же Вы считаете, что и этой теории есть доказательства, то - высказывайте. Обсудим!

[Теон Грейджой]

Как видно, именно Вы указали, что родителями Джона Сноу являются Эддард Старк и Вилла. Следовательно, т.н. "бастардова" теория в рамках натсоящего голосования и темы именно ВАША

Во-первых, "бастардова" теория не говорит точно кто мать Джона, по ней это неважно. Во-вторых, в рамках настоящего голосования и темы да, я первый её высказал, только вот всё-таки глобально не я её первый придумал у неё ещё сторонники есть.

Далее, Ваше голосование свидетельствует, что версия Р+Л=Д Вам, Теон, не нравится. Вы ее отвергаете, раз не проголосовали соответствующе.
Цитаты приведены...

Причинно-следственные связи хромают. Если я проголосовал за вариант "Нед и Вилла" это не значит, что теория Р+Л=Д мне не нравится. Она собственно мне и не не нравится. Она мне нравится вполне, да. Но стопудово правильной я ещё не считаю. Да и переголосовать в созданном Вами голосовании нельзя

Лидирующей на данный момент теории до сих пор не было противопосталено ничего вообще. Какие аргументы ее опровергают? Таких просто НЕТ сейчас. Цветок на стене, кровавое ложе, принц Рейегшар, поведение и воспоминания Эддарда Старка, обещание Лианны и т.д. - все почти что прямо указывает на происхождение Джона. "
Если у вас Теон есть другие теории, - предлагайте! Обсудим! Пока что, подчеркну, Вы ничего, кроме бездоказательной "бастардовой" теории не выдвинули. Если же Вы считаете, что и этой теории есть доказательства, то - высказывайте. Обсудим!

Я считаю что плюсы и минусы, доказательства и опровержения есть как у теории Р+Л=Д и у "бастардовой теории". Все они уже были неоднократно указаны, в том числе и в этой теме. Сторонником ни одной из них я не являюсь, так что опровергать/доказывать правоту какой-то одной теории просто не имею желания.

[Mikka]

Во-первых, "бастардова" теория не говорит точно кто мать Джона, по ней это неважно. Во-вторых, в рамках настоящего голосования и темы да, я первый её высказал, только вот всё-таки глобально не я её первый придумал у неё ещё сторонники есть.

Вы первый высказали эту теорию, хорошо, что хоть это признали! Значит, она именно что ВАША! А где аргументы в ее пользу? Где???

Если я проголосовал за вариант "Нед и Вилла" это не значит, что теория Р+Л=Д мне не нравится. Она собственно мне и не не нравится. Она мне нравится вполне, да. Но стопудово правильной я ещё не считаю. Да и переголосовать в созданном Вами голосовании нельзя

Если вы проголосовали за вариант "Нед и Вилла", это значит, что Вы поддерживаете эту теорию, отвергая одновременно теорию Р+Л=Д, потому как поддерживать срузе две теории НЕВОЗМОЖНО - они противоречат друг другу.
Кроме того, как я понимаю, Вы хотите проголосовать? За какой вариант?
Кстати, "стопудовой" - и я не считаю никакую теорию... Но вот наиболее вероятной, да, считаю.

Я считаю что плюсы и минусы, доказательства и опровержения есть как у теории Р+Л=Д и у "бастардовой теории". Все они уже были неоднократно указаны, в том числе и в этой теме. Сторонником ни одной из них я не являюсь, так что опровергать/доказывать правоту какой-то одной теории просто не имею желания.

Я до сих пор ни от вас, ни от кого бы то ни было другого не услышал ни одного доказательства "бастардовой" теории. Слова Эддарда Роберту, как и его поведение в разговоре с ним, являются скорее опровержением данной версии и, напротив, льют воду на теорию Р+Л=Д.

[Теон Грейджой]

Вы первый высказали эту теорию, хорошо, что хоть это признали! Значит, она именно что ВАША! А где аргументы в ее пользу? Где???
Если вы проголосовали за вариант "Нед и Вилла", это значит, что Вы поддерживаете эту теорию, отвергая одновременно теорию Р+Л=Д, потому как поддерживать срузе две теории НЕВОЗМОЖНО - они противоречат друг другу.
Кроме того, как я понимаю, Вы хотите проголосовать? За какой вариант?

Так, по порядку: 1) Если Вам так уж хочется считать "бастардову" теорию МОЕЙ, то ладно, соглашусь.
2) Если я проголосовал за эту теорию, это значит что я поддерживал её на тот момент, но не значит что я поддерживаю её сейчас.
3) Поддерживать сразу 2 эти теории невозможно, да, с этим согласен.
4) Но считать их обеих возможными и вероятными не давая предпочтения ни одной из них можно, да, что я и делаю.
5) Я уже проголосовал. А переголосовать в данной системе нельзя. Вообще - как я уже говорил в идеале нужно было бы сделать ещё один вариант ответа: "другая версия" или "точно не знаю". Я б за такое проголосовал.

Я до сих пор ни от вас, ни от кого бы то ни было другого не услышал ни одного доказательства "бастардовой" теории. Слова Эддарда Роберту, как и его поведение в разговоре с ним, являются скорее опровержением данной версии и, напротив, льют воду на теорию Р+Л=Д.

Все доказательства и опровержения каждой из двух теорий косвенные. Прямых либо совсем мало либо вообще нет. Из слов Неда Роберту нельзя сделать окончательного вывода, они косвенны. То что Нед что-то(непонятно что) Лианне обещал тоже косвенно. "Голубой цветок на Стене" так вообще к Джону за уши притянули. Все эти факты косвенные, при желании их можно интерпретировать как в пользу одной так и в пользу другой теории.

[Mikka]

Рад, что Вы признали ничтожность на данный момент любой иной теории, кроме теории Р+Л=Д. Других теорий ни Вы и никто другой пока предложить не смог.

Все доказательства и опровержения каждой из двух теорий косвенные. Прямых либо совсем мало либо вообще нет. Из слов Неда Роберту нельзя сделать окончательного вывода, они косвенны. То что Нед что-то(непонятно что) Лианне обещал тоже косвенно. "Голубой цветок на Стене" так вообще к Джону за уши притянули. Все эти факты косвенные, при желании их можно интерпретировать как в пользу одной так и в пользу другой теории.

Возможно, и можно. Но пока что никто другой не смог интерпртировать их как-либо иначе, чем доказательсвта теории про Рейегера и Лианну.
Таким образом, на данный момент у фанатов НЕТ иных КОНКРЕТНЫЙ версий происхлждения Джона Сноу за исключением теории о том, что его родителти - Лианна Старк и Рейегар Таргариен.

[Теон Грейджой]

Рад, что Вы признали ничтожность на данный момент любой иной теории, кроме теории Р+Л=Д. Других теорий ни Вы и никто другой пока предложить не смог.

Уважаемый, Вы плохо видите или плохо понимаете написанное мной? Где я "признал ничтожность на данный момент любой иной теории, кроме теории Р+Л=Д"? Я этого не делал. Основная мысль моего последнего высказывания вот: "4) Но считать их обеих [теорию Р+Л=Д и "бастардову" теорию] возможными и вероятными не давая предпочтения ни одной из них можно, да, что я и делаю." Не надо интерпретировать мои слова так как Вам выгодно.

Возможно, и можно. Но пока что никто другой не смог интерпртировать их как-либо иначе, чем доказательсвта теории про Рейегера и Лианну.

Я читал различные интерпретации, ИМХО возможны разные варианты.

Таким образом, на данный момент у фанатов НЕТ иных КОНКРЕТНЫЙ версий происхлждения Джона Сноу за исключением теории о том, что его родителти - Лианна Старк и Рейегар Таргариен.

Эту же мысль этими или немного другими словами Вы уже высказывали не раз в этой и других темах. Не нужно как попугай кучу раз повторять одну и ту же мысль, я так думаю, что все здравомыслящие поняли Ваше мнение уже давно.

[Mikka]

Уважаемый, это не только мое мнение, но и еще 40 человек, проголосовавших на форуме. Я вот только не могу понять Ваше мнение. Вы придерживались теории о том, что родители Джона - Вилла и Эддард. Именно за этот вариант вы и проголосовали. Теперь же Вы, как я понимаю, уже так не думаете. Но Вам, видимо, и не нравится версия о Рейегаре и Лианне? Или нравится? Все, что я хочу понять - это опредление Вашей позиции по вопросы - кто родители Джона Сноу.
Считать одновременно вероятными, как Вы утверждаете и теорию принца и бастардову нельзя. Вы свой выбор сделали в пользу Виллы и Эддарда. Поэтому:
1. Либо откажитесь от этой точки зрения  и прямо заявите, что проголосовали неверно, а в действиетльности читаете, что родители не они.
2. Либо приведите аргументы в пользу теории о Эддарде и Вилле - ВЕДЬ ЭТО ВАШ БЫЛ ВЫБОР. Потому, как дискуссии не будет, пока есть только наезды на теории о Джоне - принце, а ничего аргументированного о Вилле нету. Итак, какие аргументы есть в книге в пользу бастардовой теории?

[игорь]

Чем больше перечитываю тем больше начинаю сомневаться, что родители Джона - Раегар и Лианна единственно возможная версия. Версий три или четыре и данная в том числе и все вполне возможны, с другой стороны ощущение что Нед пол Вестероса осеменил, а может в молодости он ого го был.

[Mikka]

Окей! Три - четыре версии!  Давайте- предлагайте. Только поконкретней - какие именно. И мы их обсудим более подробно Пока что НИКАКИХ доказательств ни к одной версии, кроме как Лианна и Рейегар представить ну никто не смог.