Происхождение Джона Сноу

[Mezeh]

Мезех, а с чего бы это ЭЖддарду назывть Джона своим сыном, если он таковым и не является

Единственное обьяснение - Джон сын Лианны и Раегара и Нед обещал сестре на ее смертном одре заботится о ее ребенке. Поскольку мальчик был вылитый Старк, единственное, что Нед мог сделать не выдавая его происхождения - обьявить его собственным сыном. Других обьяснений просто не может быть, так как если Джон не сын Неда, но он сын Лианны.

[игорь]

Тогда почему молчат Дейны, уж они то должны знать.

[Mikka]

Дейны, как я понимаю, уверены, что (и об этом недвусмыслено рассказал Арье нынешний лорд Звездапада) мать Джона Сноу - это Вилла

[игорь]

А ребенок Виллы тогда где? Уж кто кто а Дейны не дураки. Особенно Темная Звезда.
Кстати этот разговор тоже навел сомнения.

[Mezeh]

Что думают Дейны мы не знаем, мы знаем только что думает Эдрик Дейн, который сам ребенок и на 4 года младше Робба, и историю от услышал от тети, которая на момент рождения Джона сама была маленькой девочкой.
Темная Звезда же живет не в Звездопаде, а в своей собственной крепости, плюс он тоже должен был быть тогда ребенком, так что он запросто может быть не в курсе некоторых фамильных секретов.

Да, если Вилла просто кормилица, то у нее совсем не обязательно должен был быть ребенок в то же самое время.

[игорь]

Слуги всегда все знают, а в поместьях Дейнов вроде не было поголовного истребления челяди.

[Mezeh]

Слуги бы знали, если бы Джон родился в Звездопаде, но его туда уже привезли. Так что если Вилла там появилась уже вместе с Джоном и сказала, что это ее ребенок от лорда Старка, а последний бы это не отрицал, то ей бы поверили. Но естественно кроме нее кто то еще в Звездопаде должен знать правду.

[игорь]

А такую правду скрыть трудно особенно от своих лордов.

[Mikka]

Да, история с Виллой и Эшарой тожна полна тайн. И, полагаю, эти тайны как-то связаны с происхождением Джона. Мезех! Не могли бы Вы коротельно описать последолвательность событий - когда Эддард и куда ездил? Смерть Лианн в какой момент войны произошла? После бытвы на Зубце?

И еще. А не могло случится так, что Эшара Дейн и/или Вилла были, так сказать, при Лианне в момент ее смерти. И они были посвящены в тайну происхожения Джона. Вилла, понимая, что грозит ребенку, если откровется его происхождение, решила взять на себя якобы материнство. История же с Эшарой была изнаально придумана слишком фантазирующей челядью, которая, увидев, что в Звездопаде появилась служанка с ребенком на руках, предположила, что Вилла взяла на себя ребенка хозяйки. Какой смысл это устраивать - не портить репутацию ни Эддарду, ни Эшаре.

[Теон Грейджой]

Да, история с Виллой и Эшарой тожна полна тайн. И, полагаю, эти тайны как-то связаны с происхождением Джона. Мезех! Не могли бы Вы коротельно описать последолвательность событий - когда Эддард и куда ездил? Смерть Лианн в какой момент войны произошла? После бытвы на Зубце?
И еще. А не могло случится так, что Эшара Дейн и/или Вилла были, так сказать, при Лианне в момент ее смерти. И они были посвящены в тайну происхожения Джона. Вилла, понимая, что грозит ребенку, если откровется его происхождение, решила взять на себя якобы материнство. История же с Эшарой была изнаально придумана слишком фантазирующей челядью, которая, увидев, что в Звездопаде появилась служанка с ребенком на руках, предположила, что Вилла взяла на себя ребенка хозяйки. Какой смысл это устраивать - не портить репутацию ни Эддарду, ни Эшаре.

Хронология и фактографика событий такова. Битва на Трезубце, Роберт убивает Рейегара, Нед Старк ведёт армию на юг, КГ берут Ланнистеры, Джейме убивает Эйерииса, Тайвин кладёи тела двух убитых детей Рейегара завёрнутых в красные плащи перед Робертом, тот рад им, а Нед недоволен, они ссорятся. Нед ведёт армию от КГ дальше на юг и снимает осаду с ШП, ему сдаётся армия Мейса Тирелла. Потом он с шестью верными ему людьми едет к Башне Радости, там они дерутся всемером против трёх белогвардейцев, погибают все кроме Неда и Хоуленда Рида. Лианна умирает в Башне Радости, отчего точно неизвестно, был ли там кто-то ещё тоже неизвестно. После этого - то ли сразу то ли нет - Нед повёз меч убитого у Башни Радости Эдрика Дейна его сестре Эшаре в Звездопад, та бросилась со скалы и самоубилась(или сделала вид что самоубилась). Нед вернулся на Север с войны с младенцом и по Винтерфеллу ходили слухи что его мать это Эшара Дейн, но вскоре Кейтилин рассказала об этом Неду и тот распускание слухов присёк.

[Mikka]

Thanks! Осталось только неясно была ли Эшара на момент приезда Эддарда в Звездопаде или находилась рядом с Лианной. Если она была в Звездопаде, то становится соврешенно немыслимо, что Эддард во время войны успел могнуться в Дорн, обрюхатить Эшару, да потом еще и вернуться обратно за ребенком. такое скрыть бы уж точно не удалось. Эшара - знатная дама, а беременность - это секрет Полишинеля- не скроешь.
Более вероятно, что Вилла была рядом Лианной и соглась ради спасения принца растрезваонить на весь свет, что якобы она понесла от Эддарда. Вот и вся, ка представляется, загадка мифического материнтсва Эшары и Виллы.

[Теон Грейджой]

Thanks! Осталось только неясно была ли Эшара на момент приезда Эддарда в Звездопаде или находилась рядом с Лианной. Если она была в Звездопаде, то становится соврешенно немыслимо, что Эддард во время войны успел могнуться в Дорн, обрюхатить Эшару, да потом еще и вернуться обратно за ребенком. такое скрыть бы уж точно не удалось. Эшара - знатная дама, а беременность - это секрет Полишинеля- не скроешь. Более вероятно, что Вилла была рядом Лианной и соглась ради спасения принца растрезваонить на весь свет, что якобы она понесла от Эддарда. Вот и вся, ка представляется, загадка мифического материнтсва Эшары и Виллы.

На счёт Эшары согласен, да, она не могла бы забеременеть от Неда во время войны да так ещё что и никто не узнал. В том-то и дело что слухи о связи Неда и Эшары по Вестеросу гуляют. То есть какая-то информация(или дезинформация) просочилась. А вот с Виллой сложнее. Неизвестно где она была в течение всей войны: может в Звездопаде, может в Башне Радости, а может и где-то ещё. + ещё я слышал версию что с возрастом Джона немного напутано. И тогда - смотря в какую сторону напутано - он может вполне оказаться и сыном Эшары зачатым до войны(если он старше чем сказано) и сыном Виллы зачатым у Башни Радости или в Звездопаде после смерти Эшары(если он моложе).

[Mikka]

Можно подумать, что до войны Эшара могла зачать от Эддарда?! Едва ли.
А вот на счет этого:

он может вполне оказаться и ... сыном Виллы зачатым у Башни Радости или в Звездопаде после смерти Эшары(если он моложе).

Теон, вы что шутите?! У Эддарда Старка только что умерла его горячо любима сестар Лианна и он, по вашему тут же на смертном адре ляжет в постель с Виллой?! Не тот он человек. Но даже если оставить в стороне морально-этические соображения, хронология все ранво, как я понимаю, не сходится - Вилла должна была успеть не только забеременить, но и родить (то есть должно было пройти 9 месяцев). А ведь дорога между Летним Замком и Звездопадом не такая длинная, что должна была занять столь долго времени.
Версия про Виллу как "помощницу" Лианны в родах решает все эти проблемы. Вилла вернулась на Звездопад с ребенком на руках И объявила, что это именно ее.

[Теон Грейджой]

Можно подумать, что до войны Эшара могла зачать от Эддарда?! Едва ли.

Вот это как раз не едва ли. молодой Дейн говорил Арье в БМ что Нед и Эшара полюбили друг друга ещё до начала войны на Харренхоллльском турнире(том самом где Лианна спасла Хоуленда Рида от лакеев Фреев и где Рейегар выбрал её королевой любви и красоты). Слухи о связи Неда и Эшары ходили и ходят(в Винтерфелле вразу после войны, в Звездопаде, даже Серсея знала про это).

А вот на счет этого: Теон, вы что шутите?! У Эддарда Старка только что умерла его горячо любима сестар Лианна и он, по вашему тут же на смертном адре ляжет в постель с Виллой?! Не тот он человек. Но даже если оставить в стороне морально-этические соображения, хронология все ранво, как я понимаю, не сходится - Вилла должна была успеть не только забеременить, но и родить (то есть должно было пройти 9 месяцев). А ведь дорога между Летним Замком и Звездопадом не такая длинная, что должна была занять столь долго времени.

Я не шучу. Нед был молод и только начинал выстраивать свой характер, на него свалилось столько бед(смерть отца, брата, сестры, лучший друг радующийся трупам детей, женитьба по обязанности и на женщине доставшейся ему от брата) что он вполне мог один раз сломаться. А потом устыдиться этого, решить что больше никогда в жизни не будет так делать, но сына забрать с собой чтоб воспитать. Вилла могла приезать в Звездопад беременная а потом родить(это всё опять же в случае если официальный возраст Джона завышен).

Версия про Виллу как "помощницу" Лианны в родах решает все эти проблемы. Вилла вернулась на Звездопад с ребенком на руках И объявила, что это именно ее.

А все в Звездопаде взяли и сразу поверили, да... Возвращается Вилла с Недом, ребёнком, мечом Эдрика, Хоулендом и окровавленным трупом Лианны - все поверили что ребёнок от Виллы. Даже слухов не пошло.

[Mikka]

Теон, все Ваши предположения строятся на мнении о том, что Эддард в молодости был эдаким распутником. Это не соответствует в действительности! Против ваших предположений говорят как воспоминания самого Эддарда о молодости, так и слова о нем Роберта, так и сказка Миры Рид. Все, что мы знаем о молодости Эддарда позволяет нам утвердлать, что Эддард был весьма аскетичным парнем. Если у вас есть хоть одно предлжение из текста. которые позволило хотя бы отдаленно судить об Эддарде Старке как о человеке, способном на то, чтобы зачать вне брака ребенка от Эшары, Виллы, рыбачки или кого либо иного - подтвердите цитатой.

Слухи о связи с Эддарда Эшарой и Виллой действительно ходили. И Эддарду, как видно, из текста это было неприятно. При чем он с явной неохотой говорит Роберту имя Виллы как матери Джона Сноу. При прочтении складывается очевидное впечатление, что Старку есть что скрывать. Старк явно не хотел и лююил врать. У него даже было како-то обостренное чувство справделивости.