Происхождение Джона Сноу

[Stark]

AD
спасибо))

[susi]

Сир Освелл Уэнт, припав на одно колено, правил клинок точилом.

Нет, - ответил Нед со скорбью в голосе. - Теперь и закончим.

Тогда Нед велел разрушить башню и сложить из ее кровавых камней восемь кэрнов на гребне.

Говорили, что Рейегар называл это место Башней Счастья, но у Неда с ней были связаны горькие воспоминания.

Однако не было места, которое он любил больше, чем Летний Замок. Он навещал его время от времени, совсем один, если не считать его арфы. Даже рыцарей Королевской Гвардии он не брал туда с собой. Он любил спать в разрушенном чертоге, под луной и звездами, и каждый раз возвращался оттуда с новой песней. Когда он играл на своей высокой арфе с серебряными струнами и пел о сумерках, слезах и гибели королей, слушателям казалось, что он поет о себе самом и о тех, кого любит.
****
Вот после этих цитат  хотел бы слышать Ваши мысли.

[Теон Грейджой]

почему мы думаем, что Лианна охраняемая БГ жила в этой башне и ждала приезда брата. более вероятно, что она откуда-то ехала в Дорн и ей пришлось остановиться для родов. А Нед догнал их и победил. Если б срок Лианны наступил возле трактира, бой произошёл бы там.

Потому что Нед вспоминал, что Рейегар дал этому месту собственное название - "Башня радости". Если Лианна ехала в Дорн и по дороге СЛУЧАЙНО остановилась в этом месте, то очень наврятли, что Рейегар ранее когда-нибудь там был. Если, разумеется, считать, что он таки погиб на Трезубце, с чем согласна большая часть форума

Сир Освелл Уэнт, припав на одно колено, правил клинок точилом.
Нет, - ответил Нед со скорбью в голосе. - Теперь и закончим.
Тогда Нед велел разрушить башню и сложить из ее кровавых камней восемь кэрнов на гребне.
Говорили, что Рейегар называл это место Башней Счастья, но у Неда с ней были связаны горькие воспоминания.

Однако не было места, которое он любил больше, чем Летний Замок. Он навещал его время от времени, совсем один, если не считать его арфы. Даже рыцарей Королевской Гвардии он не брал туда с собой. Он любил спать в разрушенном чертоге, под луной и звездами, и каждый раз возвращался оттуда с новой песней. Когда он играл на своей высокой арфе с серебряными струнами и пел о сумерках, слезах и гибели королей, слушателям казалось, что он поет о себе самом и о тех, кого любит.
****
Вот после этих цитат  хотел бы слышать Ваши мысли.

susi, Летний Замок, разрушенный в ходе неудачного эксперимента Эйегона 5го и Дункана Высокого примерно в одно время с рождением Рейегара, и Башня Радости, где произошла смерть Лианны и бой людей Неда с гвардейцами, - это разные постройки.

[susi]

Теон, я знаю, что БР и ЛЗ разные постройки. Читайте эти цитаты снова. Какие у Вас мысли ?

[dvnd]

Теон, я знаю, что БР и ЛЗ разные постройки. Читайте эти цитаты снова. Какие у Вас мысли ?

susi: выражайтесь яснее.
Вы намикаете на то, что к моменту боя башня уже была разрушена, и от неё оставалась лишь пара стен, не годных для обороны? Такое вполне возможно.

//============================================

Была ли там башня или нет - все равно гвардейцы могли занять оборону и победить.
Выстрел из арбалета по главарю противника ещё никто не запрещал.
Точно так же, как люди Неда могли нашпиговать гвардейцев стрелами и остаться в живых.
Но обе стороны предпочли вести себя как "рыцарственные безумцы", и геройски перебить друг друга на глазах у Лианны.

Должно быть, у них были для этого определенные основания.
Из серии "Мне так противно, что прям аж жить не хочется"

[Mikka]

В конце концов Вы произвели на свет фразу "пожалуйста, не надо больше приводить версию о том, что отец Джона - Эддард Старк. Вам уже продемонстрировали, что в ПЛиО Эддард ни разу не говорит о Джоне как о своем Сыне." , которая, на Ваш взгляд, видимо является абсолютным опровержением всех моих логических построений, и перестали далее обсуждать эту теорию вообще.

Вы правы. Версия о Джоне как о релаьном бастарде Эддарда Старка несостоятельна. Но, увы, дргих вариантов пока никто не предложил. Версию о Джоне как сыне Рида и Лианны никто по какой то причине развивать не стал... ИМХО, в силу очевидности ее полнейшей несостоятлеьности.

ИМХО, на основе прочитанного здесь и в других темах, можно сделать один вывод: Рейегар таки Лианну не насиловал, она от него добровольно родила, но очень и очень не факт, что ребёнок это именно Джон.

Почему не факт? Весьма и весьма логично, что когда когда Эддард и Рид победили своих оппонентов в битве около БР, они обнаружили там именно умирающую Лианну с младенцем. И также весьма и весьма логично, что Лианна, опасавшаяся за жизнь своего ребенка, попросила брата ... сделать все возможное для сохранения его жизни. Эддард из любви к сестре дал клятву и... нарек младенца своим бастардом. Ведь только такое объяснение могло бы удовлетвоворить Роберта, нескрывавшего своей неприязни к Таргариенам, а следовательно, и к детям Рейегара. Версия про Веллу - это не более чем прикрытие для того, чтобы скрыть истинное происхождение Джона.

если подумать о другой теории - что Коннингтон вернулся в Вестерос по приглашению Рейегара и с помощью пентошийского олигарха Мопатиса, что забрал из Башни Радости ребёнка Лианны, после её родов, что гвардейцы связали Неда и его людей боем, давая Коннингтону с ребёнком уйти и предостерегая того от погони - то всё кажется очень даже логично. В таком случае остаётся и ребёнок Лианны от Рейегара, которого воспитывает Коннингтон, и Джон Сноу - бастард Неда Старка. ИМХО так и есть.

Да, это интеренсое предположение. Но у нас нет нималдейших намеков, что Коннингтон был в Вестеросе в тот момент, когда было сражение около БР, и тем более у нас нет доказательств того, что он был в Башне и пытался спасти ребенка. Да и вообще непонятно кого там тогда охраняли гвардейцы. Ведь в таком случае выходжит в БР не было ни короля, ни королевы, ни наследного принца, ни даже его детей (если, конечно, не принять версию о том, что Джон являетя законным сыном Рейегара). Тут, онако, есть один любопытный момент. Если предположить, что в БР были не только Лианна, ее сын и гвардейцы, но и и маленький сын Рейегара Эйегон - именно его и охраняли гвардейцы, и именно он и отправился с Коннингтоном (если уж он и правда оказался в Вестеросе в это время) за Море. Доказательств опять таки нет, но имхо, это выглядит не менее убедительно, чем версия о том, что Риф увез сына Лианнны.

[Kail Itorr]

Ситуация с Аэгоном сложнее.
После Трезубца, предвидя печальное будущее, Элия могла уболтать Вариса подменить ребенка и спасти его, это не вопрос. Варис мог доверить Аэгона "верному человеку" с тем, чтобы его доставили в безопасное место, это тоже возможно.
Но с чего вдруг таким местом является БР? Варис не великий военспец, но он не видит для Аэриса опоры в Вестеросе, а значит, мятежники возьмут столицу и через энный срок, причем не слишком большой, доберутся и до БР. Да. конечно, Аэгона можно доставить туда до того, но дальше-то что? дальше ведь его все равно оттуда нужно забирать в безопасное место... так не лучше ли сразу?
Даже если допустить, что Варис знал о пребывании трех белогвардейцев на охране БР и хотел опереться в этом деле на них, то логичным шагом является отправка Аэгона на прекрасно защищенный Драконий камень (где уже сидят беременная Раэлла с Визерисом) и ворон в БР с распоряжением "остатки королевской семьи на Драконьем камне - их срочно нужно охранять", дальше Белый Бык отсылает туда хотя бы одного Уэнта, а то и обоих Уэнта и Дейна, оставаясь с Лианной в одиночку, и тогда белогвардейцы вместе с Виллемом Дарри увезли бы в Вольные города трех детей-Таргов, а не двух.

[pate]

2 Кайл.
Не, я по другому вижу эту ситуацию. Не Элия и Варис спрятали Аэгона в БР. А Рейгар его туда эвакуировал, в основном потому, что отец его был невменяем, и рассматривал Элию в качестве заложницы. Почему она и не могла  отправится на Драконий камень.

2 Mikka.
Вы конечно правы, версия Р+Л=Джон выглядит вполне очевидной и логичной. И как раз поэтому хочется найти альтернативу. Тем более, что она не объясняет некоторые странности.
Однако в тексте очень мало подробностей на эту тему.
ИМХО, единственный приемлимый альтернативный вариант - Джон сын Неда и Эшары. Я исключаю Веллу, поскольку известно, что она служила Эшаре. А у Эшары был роман с Недом. Соответсвенно если Робберт видел Неда с Веллой, это говорит только о том что Нед встречался с Эшарой, но не хотел чтобы об этом стало известно. Где - не знаю. Когда - до или после свадьбы с Кейтлин.

[Stark]

если так то скорее всего до...
Нед слижком правильный чтоб после...
Хотя и толком Кет сначала и не знал, так как уехал на войну...

[Mikka]

Согласен с пейтом. Для Эйериса Элия и ее дети были не более чем заложниками, имено поэтому у принца Рейегара могла возникнуть мысль увезти хотя бы сына в безопасное место. Таким местом вовсе необязательно должны были бы стать Вольные города. Гораздо более веротяно, что таким местом мог (и должен был стать) Дорн. А БР находится от Дорна (если я не ошибаюсь) совсем недалеко.
И в самом деле если Эйегон действительно находился в БР то его присутсвтие объясняет как нельзя лучше, что там в этот момент делали блогвардейцы. После гибели принца Коннингтон в сложившихся чрезвычайных обстоятельствах ог принять решение увезти за Море хотя бы одного из детей Рейегара. Таким образом, белые гвардейцы прикрывали их бегство.

[Селин]

У меня такое ощущение (хотя я не очень знаю, как его обосновать), что Нед и вправду когда-то любил Эшару - где-то я читала мнение, что Кэт любит Неда, а он ее нет. В доказательство приводилось, что Нед никогда не думал о Кейтилин как о любимой - только как о леди-супруге и о матери его детей. Он, разумеется, верен ей словами и мыслями, но это не любовь, а глубокая привязанность к спутнице жизни. Возможно, в подтверждение можно привести сцену, когда Нед напрочь запретил упоминать имя Эшары, после того как оно всплыло в сплетнях на тему "кто мать Джона" - она и так умерла (и эта рана болит), а тут еще жена лезет с бесплодной ревностью.

К сожалению, я совсем не помню, почему Эшара решила самоубиться... даже не помню, в какой книге смотреть

Версия про маленького Эйегона хорошая - тем более сам Мартин намекал, что ребенок, возможно, жив

[игорь]

Вот именно, кто му же Нед и Робб могут быть похожи в этом, только Нед оставил свою любовь ради долга, а Робб нет.
Эйегон в БР - ну а как же насчет того, что Раегар шел побеждать на Трезубец, зачем такие предосторожности и полная беспечность в командовании войсками. Тем более, что - все яйца в одну корзину не ложат обычно. И получается, что белогвардейцы знали, кого они там охраняют - это ведь, не по уставу, ситуация с женой короля - охраняем, но не от него. А ведь получается, что охраняли они в первую очередь от короля.
Где Мартин намекал, что ребенок жив - не помню.

[Kail Itorr]

Не Элия и Варис спрятали Аэгона в БР. А Рейгар его туда эвакуировал, в основном потому, что отец его был невменяем, и рассматривал Элию в качестве заложницы

Дело в том, что до Трезубца ни Раэгару, ни Элии, ни кому бы то ни было мысль об эвакуации куда-либо из столицы "потому что там безопаснее" в голову бы не пришла. Раэлла забрала Визериса на Драконий камень "по семейным обстоятельствам", потому как Аэрис стал невменяем в постели. До Трезубца шансы королевской партии на победу были вполне приличными, войско Раэгара было сильнее; собственно, победу мяжежникам обеспечила именно гибель Раэгара на Трезубце, потому как драться за Аэриса Безумного большинству лордов не хотелось.
Поэтому ЕСЛИ Аэгона подменили и забрали из столицы, ТО сделали это после Трезубца. А значит. не Раэгар делал, а Элия с Варисом. Если бы делал Раэгар из опасений за судьбу жены и детей - он, наорав на отца, через его голову отослал бы из столицы всех троих (в чем тот же Варис ему помог бы), а уже потом ушел бы на Трезубец.

После гибели принца Коннингтон в сложившихся чрезвычайных обстоятельствах ог принять решение увезти за Море хотя бы одного из детей Рейегара. Таким образом, белые гвардейцы прикрывали их бегство

Если белогвардейцы прикрывали бегство Коннингтона - значит, он задержался там достаточно, чтобы иметь возможность посчитать спутников Неда. А зная, что там всего семеро, он присоединился бы в этой драке к белогвардейцам, у четверых против семерых больше шансов, а Джон Коннингтон не трус и боец более чем серьезный.
Нет, граждане, если Коннингтон вообще кого-то увез из Башни Радости - сделал он это ДО появления Неда на сцене. А весть о гибели Раэгара и взятии столицы пришла в БР уже энное время как - ведь пока Нед собрался на охоту, успел пасть и Драконий камень...

Где Мартин намекал, что ребенок жив - не помню

В интервью он четко ответил, что Раэнис мертва, а вот насчет Аэгона начал вилять.

[Селин]

Где Мартин намекал, что ребенок жив - не помню.

а это его спросили - дети Рейгара погибли? он ответил в том духе, что "принцесса Рейенис точно мертва", а про мальчика промолчал

[Mikka]

Эйегон в БР - ну а как же насчет того, что Раегар шел побеждать на Трезубец, зачем такие предосторожности и полная беспечность в командовании войсками. ... И получается, что белогвардейцы знали, кого они там охраняют - это ведь, не по уставу, ситуация с женой короля - охраняем, но не от него. А ведь получается, что охраняли они в первую очередь от короля.

Никаой беспечночти в управлении войсками не было - ведь ими управлял принц. Да, согласен, он шел к Трезубцу побеждать, но именно в силу того, что Рейегар не был глуп он ДОЛЖЕН БЫЛ предусмотреть пути к отступлению. Это более чем логично. Даже самый гениальный главнокомандующих должен думать о той ситуации, если победа останется за противниками.
А вот на счет Вашей фразы о том, что гвардейцам по уставу якобы не положено знать кого они охраняют, я могу сказать только одно - они должны были как раз знать - КОГО они там охраняют. И вот именно ответ на этот вопрос и стал бы лючом к решению многих вопросов, связанных с БР и происхождением Джона.
И в самом деле - кого охраняли Белые плащи там, если не Джона (как законного сына Рейегара и его законной жены Лианны) или Эйегона? Варианто на саомм деле я больше не вижу. Ну не верить же в самом деле в то, что в Это время там был сам Рейегар...