Происхождение Джона Сноу

[Rubanok]

    Да и Иные никуда не уйдут, а значит его война будет на Стене, а не в Винтерфеле.

По-вашему Иные будут топтаться под Стеной? Не она их цель и НД тоже их интересует постольку-поскольку. Сомнительно, что финальная битва с отморозками произойдет именно на Стене.

[Tolik_sos]

По-вашему Иные будут топтаться под Стеной? Не она их цель и НД тоже их интересует постольку-поскольку. Сомнительно, что финальная битва с отморозками произойдет именно на Стене.

Если Иные пройдут Стену то и Дозора не будет. И отмазка Джона с его смертью уже ему не нужна будет.
    И это на мой взгляд более качественная отмазка от клятвы чем смерть.

[sharra]

Стена должна пасть, как логическое завершение любой преграды. Думаю, все таки финальная битва произойдет именно на стене, а точнее на ее обломках

[Ром]

Вообще то жизнь после жизни   Джона Сноу обсуждается вовсю в другой теме (темах  ). А здесь его происхождение. Предлагаю не умножать сущности.
Про происхождение - ЕМНИП, в ТсД есть один косвенный, но интересный момент - когда Серсея думает о бастардах и как это Кейтилин Старк терпела бастарда Неда рядом с собой и своими детьми. Момент характерный - Кет, как мы помним, терпела с большим трудом. Вернее, вынуждена была терпеть, поскольку Нед ей других вариантов не оставил, а она относилась к нему и к браку в целом немного   по-другому, чем Серсея к своему мужу и своему браку. Но по книгам позиция Серсеи (никаких бастардов рядом) выглядит вполне себе адекватной нормам Вестероса (Дорн - особые тараканы   ). Вопрос - а почему, собственно, Неду, ежли это его сын, не поступить "как все" - пристроить бастарда в хорошее место, поддерживать, т.с., материально, и волки сыты, и форели целы. Нет, он упорно держал Джона возле себя, хотя вполне понимал, как это достает его жену. Организовал его обучение как лорда. Всячески подчеркивал, что в Джоне кровь Старков (хотя она в половине Севера, если на то пошло). Зачем и почему? Нед далеко не такой мягкосердечный фанатик семейных ценностей, он не бросился к Роберту с криком - возьми к себе своих бастардов, максимум - пообещал Джендри помощь, если тот захочет на военную службу. Подход прагматичный, реалистичный. Да и понимать Эд вполне мог, что возможно - гуманней, чтобы Джон рос в скромности, но достатке, и думал, что его папа - летчик в затяжной командировке   , чем расти в Винтерфелле бастардом под ненавидящим взглядом Кет. Кстати, в сериале, несмотря на огранниченность экранного времени, на это сделан серьезный акцент, и не один раз. ИМХО, все это косвенно подтверждает, что для Неда Джон был не его бастардом, а кем-то, кто должен был   расти под его присмотром, обучаться как лорд, знать, что в нем кровь Старков. Без вариантов. Такая истовость для Неда характерна в исполнении долга - Так должно быть, и все (Надеюсь, хоть с этим спорить никто не будет   ).  И такой долг Нед, ИМХО, мог чувствовать только в одном случае - как исполнение своего обещания умирающей сестре позаботиться о ее сыне. Во всяком случае, таким я представляю Неда и его логику и психологию.
В сериале нам, вряд-ли без согласования с Мартином, подчеркнули 3 вещи - Нед обещает Джону рассказать о его матери, когда вернется (т.е., когда Джон наденет черное и, даже будучи Таргариеном, будет труднодоступен и малоинтересен Роберту), Бенжен Старк проявляет к Джону горячие родственные чувства, Эд категорически отказывается рассказать РОберту о матери Джона. По отдельности вроде мелочи, но, вместе уже, т.с., тенденция. Т.б. повторюсь, экранное время дорого...  

[Ром]

Серсея, ИМХО, принялась мочить бастардов Роберта не только, и скорее всего, не столько от ревности и прочих женских эмоций, а прежде всего потому, что они являлись, по-сути, доказательством нелигитимности ее детей. Сначала Аррен, потом Нед это ей показали. Дорн, как я уже сказал, место своеобразное, от остального Вестероса сильно во многом (в том числе в нравах) отличающееся. Фрей-старший, похоже, был просто зациклен на идее вывести отдельную армию из своих потомков. А вот Русе Болтон, что ближе к Северу, своего бастарда держал в основном, отдельно.  Насчет "фыркали бы и в другом месте" - Неду по средствам, как лорду Севера, было устроить Джона вполне себе комфортно, пусть и без излишеств. 
Воспитывать как лорда что-бы потом сдать на Стену - Не вопитывать, а скорее обучать, есть небольшая разница. И люди со знаниями и уменями лордов на Стене ох как нужны. Сдать на Стену - а куда, по логике Неда, девать Джона  от угрозы со стороны Роберта , если он Тарг по крови? Как раз своего бастарда Нед мог бы и по другому пристроить - женить на адекватной в социальном плане девушке, отправить рыцарствовать, путешествовать, в конце концов. Да мало ли что. Вариантов масса. Но нет, Нед отправил Джона именно в НД, где не так уж сладко, и главное, откуда нет возврата. Зачем, если не прятать его от Роберта? Кстати, в сериале это вроде показали как решение Джона, с которым согласился Нед, а в книге, ЕМНИП, это было решение именно Неда. Повторюсь, наверно, но Нед Старк - человек долга и чести. ИМХО, он просто не стал бы, будучи женатым человеком, спать с кем попало и делать бастардов (как и Джон, кстати, чему в сериале тоже отвели отдельный эпизод). Интересно также по времени - Джон практически, ЕМНИП, ровесник Робба. Когда бы Нед успел его заделать? И еще - два варианта матери Джона - рыбачка с севера и кормилица Дейнов - я так понимаю, это 2 разные женщины? Тем не менее, в каждом регионе уверены, что мать Джона именно из их краев. Хорошая потенциальная отмазка - даже если кормилица, допустим, признается, что Джон не ее сын, можно сказать - ДА! На самом деле он сын рыбачки! И наоборот. Здесь, ИМХО, хорошо было бы представить график, т.с., войны Неда с Таргами и его перемещений по Вестеросу. 

[PLUTON]

Но нет, Нед отправил Джона именно в НД, где не так уж сладко, и главное, откуда нет возврата. Зачем, если не прятать его от Роберта? Кстати, в сериале это вроде показали как решение Джона, с которым согласился Нед, а в книге, ЕМНИП, это было решение именно Неда.

Это было решение самого Джона, с которым Нед согласился.

Здесь, ИМХО, хорошо было бы представить график, т.с., войны Неда с Таргами и его перемещений по Вестеросу.

Всё это есть на страницах этой и примерно десятка других тем =).

[Ром]

Почему? Он не мужчина, что ли? Его сын вот запросто переспал с той, с кем не следовало. Хотя то же считал себя человеком долга и чести.

И как человек долга и чести тут же женился  . О слухах - дважды люди из соотвествующих мест (Звездопада и Сестер) с уверенностью, как об установленном факте, говрят о матерях Джона. Мелкий Дейн вообще считает Джона своим молочным братом, т.е. это не "одна бабушка сказала  :smiley6600: ". Вот и вопрос, зачем Неду 2 (две) версии происхождения Джона? Насчет 2-3 месяцев - можно и больше, чем одного -двух бастардов заделать , речь не о мужских способностях Неда, а о его высоких морально-волевых качествах . Нед не Роберт  , он только что женился, и тут-же кинуться делать бастардов - не, не верю  . И вообще, почему Нед не сказал Джону о его матери, если это была кто-то еще, кроме Лианны? Сказал бы - твоя мать - кормилица у Дейнов. Или - твоя мать - рыбачка с Сестер. Или даже - твоя мать - леди Дейн, она погибла. Что ему мешало? Он наверняка понимал, что Джон хочет узнать о своей матери. В психосадизме Неда не заподозришь. Тогда почему? Все эти мелочи по-отдельности ничего недоказывают, но в сумме накапливается критическая масса...

[Superradge]

Ещё раз, отчего Вы думаете, что Робб мог переспать с девушкой, на которой не был женат, и ему его высокие морально-волевые качества не помешали в этом, а  Нед, по молодости, не мог? Но вот чего Нед не мог бы в этом случае сделать, так это потом жениться на ней, потому что уже был женат на Кет.

    ещё есть вариант , что Джон всё таки немного старше Робба

[Kail Itorr]

Старше - не получается, т.к. Кэт свято уверена, что Джон зачат на югах ПОСЛЕ свадьбы. Она не может перепутать кто из младенцев старше...

[Superradge]

В начале книги упоминается , что Роббу и Джону 14 лет . Вроде одинаково . Но именины ( следующие ) первым наступают у Джона , примерно через месяц , или чуть больше , после визита короля в Винтерфелл . Тирион ещё был на Стене , Джон отмечает , что именины его прошли двумя неделями ранее . Это ему уже 15 . Ещё волчонок достался Джону не просто альбинос , а старший и более крупный в выводке . Это конечно , не аргумент , но Мартин вряд ли спроста это придумал  и указывает . А т о что Кэт думала , так думала себе , то что Нед посчитал нужным сказать . Кэт увидела Джона только после войны , когда она приехала в Винтерфелл , Нед и Джон уже были там . это ж сколько времени прошло после башни Радости . Не видела она его уж совсем маленьким

[Ром]

Ещё раз, отчего Вы думаете, что Робб мог переспать с девушкой, на которой не был женат, и ему его высокие морально-волевые качества не помешали в этом, а  Нед, по молодости, не мог? Но вот чего Нед не мог бы в этом случае сделать, так это потом жениться на ней, потому что уже был женат на Кет.

Ситуации все-таки немного разные - Робб клятв перед семерыми или деревьями не давал, был договор с Фреями, и все. Робб, мне кажется, немного моложе, чем был Нед в момент женитьбы. Роб долго был на войне, без женской ласки   , а Нед только что покинул законную жену. Робб был ранен, перенес т.с. стресс, был физически и психологически ослаблен   , т.е. не вполне мог контролировать себя  :laugh: . В этом плане очень жду 2 сезон - как там покажут Love story Робба и Жиенны, да и вообще Вестерлингов. Вряд ли будет полная отсебятина, несогласованная с Мартином.
Что касается решения Джона уйти в НД - вряд ли так уж спонтанно все получилось, и если бы Нед не хотел - нашел бы способ воспрепятствовать  :police: . Но главное - почему Нед молчал о матери Джона? Ну в детстве, допустим, щадил нежную психику (которую одновременно не особо шадила Кет, в свете чего психолого-педагогические методики Неда явно затмевают незабвенного Макаренко  :laugh:. Но вот Джон вырос, уезжает на Стену, сам Нед далеко в другую сторону - ну че не сказать - твоя мать - рыбачка с Сестер, прости, не помню, как ее зовут   . Нет, он обещает сказать Джону о его матери только после того, как тот наденет черное. Есть этому другое разумное объяснение, кроме Лианны и Таргов? ИМХО, а так же учитывая все прочее, нет. Предложил бы делать ставки, да Заратустра   Рглор не позволяет  

[TheDrugSS]

Не могу точно сказать, упоминалось ли уже об этом в теме, почти наверняка да Видения Дени в Доме Бессмертных в Кварте: "На ледяной стене распустился голубой цветок, наполнив воздух своим ароматом". Лианна любила голубые цветы, почти все воспоминания Неда о Лианне так же ассоциируются с голубыми(или синими) цветами... Вроде как все на поверхности)

[Qrifon]

Голосовал за популярный вариант. Р+Л=Д. Прочитал только первые 8 страниц и последние 3 страницы темы. Остальное буду дочитывать частями, а то много инфы. Думаю Джон обещанный Азор Ахай (Охай). Не зря же он нужен Мелисандре. Далее поконкретнее:
1. Нед человек чести до мозга костей. Не думаю чтобы он стал изменять жене. В разговорах о матери Джона он либо пресекает  этот вопрос на корню, либо уходит от темы, как в разговоре с Робертом ( ему не хочется придумывать отмазки, а друг может уличить его во лжи, ведь по сути никто не знает Неда лучше Роберта). Этот пункт исключает варианты что Джон бастард Неда.
2. Что касается  варианта Холена Рида и Лианны, то Нед не взял бы Джона к себе тем самым пороча свою честь, обижая Кейтлин, и если бы Роберт узнал о том что у Лианны от другого был ребенок, то ... его реакцию не предсказал бы Нед. Следовательно при таком варианте лучше отдать ребенка отцу, которому легче было бы у себя на болоте растить сына и обучать тому немалому что он знал сам. Так что эта версия отпадает.
3. Предсказания в доме бессмертных, обещание Неда, только двое воинов оставшихся в живых после боя 3 на 7, а затем только Холен  остается живым из этой истории и только у него 100% разгадка обещания Неда данное Лианне, и если Джон сын Лианне только Рид может это доказать (ну и сам автор). Так что надо ждать глав где так или иначе фигурирует Холен Рид.
4. Лютоволки это знамена Старков в которых течет кровь первых людей, именно эта кровь дает способности оборотней (вспомните одичалого вошедшего в орла, шамана который вошел в волка, после разгрома Манса). В Джоне течет та же кровь Первых Людей от Лианны - поэтому Призрак достался ему, также в нем течет кровь Таргариенов - это дает ему возможность стать восставшим принцем АА. Кроме того ген в людях по разному проявляеться, из всех детей в волков не входили Санса, Рикон, Робб - нигде не видно упоминаний об этом. А Бран, Арья, Джон могли.

Остальные мысли потом допишу. Кстати правила НД придумывают сами дозорные так что они могут и изменить их, так что останься Джон жив то конец другим командирам заговорщикам, Джон назначит новых, а те примут его сторону и поддержат реформы. Вот и конец клятве-замку

[Rubanok]

Думаю Джон обещанный Азор Ахай (Охай). Не зря же он нужен Мелисандре.

Одно никак не связано с другим. Пока что на роль АА подходит только Дени.

[Qrifon]

Одно никак не связано с другим. Пока что на роль АА подходит только Дени.

Да, но это пока. К тому же Мартин больше любит загадывать загадки, нежели отвечать на них, так что пока сага не завершена нельзя быть уверенным насчет ключевых моментов. Нам остается только надеяться. Если в ВЗ Джон умрет, то дальше не будет никакого интереса читать книгу. Лично для меня это так. Смерть Неда и так была шоком ( я сначала сериал смотрел, потом за книги принялся), смерть Джона (безвозвратная) - это крест. Не хватает только смерти Арьи и будет полный конец надеждам.