Происхождение Джона Сноу

[Tolik_sos]

что сестра уехала добровольно?

Вы считаете что Нед её бы не простил и убил бы?

А вообще ряд событий настоящего, в чем-то повторяются

Да и это уже обсуждалося. Хотя это не совсем повтор, это скорее правила игры того общества. Где за родную кровь будут убивать и своих сеньоров, где насильственный брак с побежденной девушкой норма, да и где все идет до убийства своих врагов. Это просто правила этой Игры.

Откуда вообще этот месяц? По-вашему, срок беременности восемь-девять месяцев и ничуть не более/менее?

Ничуть? Ну на пару недель он может задержаться. Но и это не особенно устраивает. Дени была зачата где - то примерно во время Трезубца, после него его мать бежала на ДК. Что делает Нед за этот временной промежуток.
   1. Идет на КГ.
   2. Берет КГ.
   3. Ждет раненого Роберта, который где - то в обозе для суда над Тайвином.
   4. Ругаеться с робертом.
   5. Идет на ШП.
   6. Принимает присягу Мейса Тирелла и Ко. Общаеться со Станнисом.
   7. И только после этого идет к БР.
   На это нужно не один - два месяца, а как минимум три четыре. А тут уже никакие задержки не подходят.

[Rubanok]

  Ну во первых у меня два варианта, и основной(Старковский) чтобы купить свидетеля и отвести его в Винтерфелл где он сможет её/его контролировать. Да и убить этого свидетеля можно и не сходу, а когда в нём необходимость отпадет.  

Характер Неда вы знаете. Благородство Старка, граничащее с кретинизмом нам прекрасно в книгах показано. Он не стал бы убивать свидетелей, если бы такие были. Это не Тайвин. А убедить не трепаться можно разными способами - помогать материально, продвинуть родичей по службе и т.д. Что касается той же Эшары, то если предположить, что ребеночек Р+Л имел место и Нед ей об этом рассказал и показал младенца, то то же заставить молчать более-менее просто - если начнет болтать, ребенка скорее всего убьют и жертва её брата будет напрасна.

Вы хотите сказать что в БР было десять свидетелей и не один из них не проронил и слова? Неправдоподобно, даже более чем то что сир Эртур штопал свой штаны сам.

Десять не десять, но один-два могли быть. Свидетели стали бы болтать только в случае, если бы это сулило какие-то очевидные выгоды, больше, чем им мог предложить Старк. А это весьма сомнительно. К тому же может быть простой... эээ... патриотизм или верность. Все-таки если слуги и были, то слуги либо Таргов либо кого-то из их приближенных. Не все отстаивают исключительно свои шкурные интересы. Есть люди которые будут верными до конца.

Ну если учитывать что ничего он Лианне не обещал молчать, то стоит вопрос чего он об этом молчит даже когда его семья разваливаеться. А это тоже одно из основных доказательств этой теорий и если оно отпадает...

потому что это может быть угрозой для предполагаемого ребенка Лианны. Вряд ли ему хотелось бы, чтобы такового пристукнули опасаясь сепаратизма со стороны подросшего через несколько лет потомка Таргов. Доверится Кэт... Либо у Неда хорошо развит инстинкт, либо он хорошо знал свою жену. Вспомните сколько она дров наломать успела, пока её не прирезал. Та даже после смерти продолжает гадить окружающим.

[Tolik_sos]

А убедить не трепаться можно разными способами - помогать материально, продвинуть родичей по службе и т.д.

Да, и именно это я и предлагал в начале нашего разговора, но для этого нужно держать свидетеля под рукой в Винтерфеле. А по другому всегда есть риск раскрытия этой тайны.

жертва её брата будет напрасна.

Жертва? Вообще - то Нед его убил когда, тот пытался убить Неда. Так что в таком случае, как раз Эшара выбирает то что противоположно жертве её брата. Она выбирает Неда против своего брата. Что лично меня сбивает с толку.

А это весьма сомнительно.

Это как раз не сомнительно, потому что Старк не обеспечил полностью не одного из этих свидетелей. Он не дал не службу у себя и не дал горы золота за их молчание. А получить золото за такую тайну они могут и от Мартелов и от Тиреллов и от Вариса и от врага Старка - Тайвина Ланистера.

патриотизм или верность.

Патриотизм Старкам? Зачем приверженцам Таргов, показывать верность Старкам, при том что он о них не позаботился, а бросил на улицу?

Доверится Кэт...

Да. Вот она как раз и должна была бы быть в Винтерфелле и причинить урон этой тайне почти что не могла бы. В отличие от той же Эшары и других предполагаемых свидетелей она заинтересована не подставлять Неда и не создавать ситуацию когда он на нее очень сильно обидеться.

Либо у Неда хорошо развит инстинкт,

Благородство Старка, граничащее с кретинизмом нам прекрасно в книгах показано.

имел место и Нед ей об этом рассказал и показал младенца,

Вот это вот называеться двойные стандарты. То Нед граничит с кретинизмом и рассказывает всем и вся без никаких гарантий, то у Неда развит инстинкт - и он молчит как партизан, имея очень большие основания что мать его детей будет хранить его тайну.
  То рассказывает Эшаре не имея не одной причины на это, то молчит Кейт, хотя это разрушает его брак и ставит судьбу Джона под очень сильный удар. 

[Rubanok]

   Да, и именно это я и предлагал в начале нашего разговора, но для этого нужно держать свидетеля под рукой в Винтерфеле. А по другому всегда есть риск раскрытия этой тайны.   

Наоборот это риск. Случайности всякие бывают. Лучше услать подальше.

Жертва? Вообще - то Нед его убил когда, тот пытался убить Неда. Так что в таком случае, как раз Эшара выбирает то что противоположно жертве её брата. Она выбирает Неда против своего брата. Что лично меня сбивает с толку.  

Неужели мне надо объяснять такие простые вещи?
Эртур сражался, потому что его как и прочих там оставили кого-то/что-то оберегать/защищать, а не забавы ради. И если тайна предполагаемого ребенка раскроется младенцу конец. Поэтому Эшара будет молчать в тряпочку.

Это как раз не сомнительно, потому что Старк не обеспечил полностью не одного из этих свидетелей. Он не дал не службу у себя и не дал горы золота за их молчание. А получить золото за такую тайну они могут и от Мартелов и от Тиреллов и от Вариса и от врага Старка - Тайвина Ланистера.   

Все это могло быть обеспечено Дейнами. Они могут получить золото, а могут получить перо в бок.

Патриотизм Старкам? Зачем приверженцам Таргов, показывать верность Старкам, при том что он о них не позаботился, а бросил на улицу?   

Да при чем тут Старки?! Верность Таргам! Предполагаемый ребенок-то от Рейегара!

Да. Вот она как раз и должна была бы быть в Винтерфелле и причинить урон этой тайне почти что не могла бы. В отличие от той же Эшары и других предполагаемых свидетелей она заинтересована не подставлять Неда и не создавать ситуацию когда он на нее очень сильно обидеться.    

Она могла сделать это не специально. Она наломала дров в Игре ведь не умышленно. Зачем ей вообще знать? Это её никак не касается.

Вот это вот называеться двойные стандарты. То Нед граничит с кретинизмом и рассказывает всем и вся без никаких гарантий, то у Неда развит инстинкт - и он молчит как партизан, имея очень большие основания что мать его детей будет хранить его тайну.

Вовсе нет. Старк возможно мог быть уверен в Эшаре. Свою же жонку он знал не лучше, а скорее всего хуже.

  То рассказывает Эшаре не имея не одной причины на это, то молчит Кейт, хотя это разрушает его брак и ставит судьбу Джона под очень сильный удар. 

Он имел причины. Кэт он отправляясь на войну не знал как человека вовсе. Одно дело доверится ей самому, а другое доверить жизнь ребенка. Чтобы узнать её ближе требовалось время, а почему не сказал позже, ну так реакция Кэт на Джона была бы лучшим прикрытием для него. Было бы странно, если бы Талли после стольких лет ВНЕЗАПНО стала относится к бастарду иначе. Все бы это заметили. Актриса из Кэт никакая.

[Tolik_sos]

Наоборот это риск. Случайности всякие бывают. Лучше услать подальше.

Класс - Случайности всякие бывают - Лучше услать подальше. При таком раскладе любая случайность приведет к тому что они попробуют использовать свой знания и то что они далеко говорит о том что искать они будут не Старка, а Мартеллов или Тайвина.

Эртур сражался, потому что его как и прочих там оставили кого-то/что-то оберегать/защищать, а не забавы ради.

Не факт.

И если тайна предполагаемого ребенка раскроется младенцу конец.

Сыну Рейегара и так конец, он становиться Сноу. И делу за которое, как вы говорите, умирали БМ он не поможет. Так что мимо.

Все это могло быть обеспечено Дейнами. Они могут получить золото, а могут получить перо в бок.

Да и мы возвращаемся к вопросу почему Нед(убийца Эртура) так доверяет Дейнам.

Предполагаемый ребенок-то от Рейегара!

Предполагаеться что этого ребенка лишают всех прав и привелегий и берут в что-то близкое к заложнику.

Она могла сделать это не специально.

Как и Дейны, как и другие свидетели. Но их Старк не боиться, а вот Кейт боиться.

Зачем ей вообще знать? Это её никак

Потому что семья Неда разваливаеться в критический момент. И судьба Джона зависит от Кейт.

Старк возможно мог быть уверен в Эшаре.

Почему? Да, будь это так, то многое сошлось бы. Но всё говорит что Нед не мог ей доверять. Он убил её брата, он или кто-то из его братьев заделал ей ребенка и сбежал, во многом именно он уничтожил Таргов что завершило карьеру фрейлины самой Эшары. И между прочим армию Дорна(в которой вероятнее всего были и Дейны) разбил именно он.
  Чтобы доверять Дейнам, у Неда должно быть что-то атомное(вроде Барта Симпсона) а этого в упор пока не видно.

Свою же жонку он знал не лучше, а скорее всего хуже.

Вообще - то, Нед оставляет Винтерфел на нее. Это очень большое доверие.

Было бы странно, если бы Талли после стольких лет ВНЕЗАПНО стала относится к бастарду иначе. Все бы это заметили. Актриса из Кэт никакая.

Это было бы правдой если бы хорошее отношение между бастардом и женой были бы редкостью и если бы не наступал бы критический момент, где это отношенние просто необходимо для мира в доме которое он вынужден покинуть.
  Да, и не напомните ли вы мне что вы любите говорить об использований капслока.

[Ром]

Осложнение в виде мощного (усиливавшегося) кровотечения через недели - месяц после родов вполне возможны. Так что месяц Лиана вполне могла после родов протянуть, имея дейновскую кормилицу под рукой. Никто бы не оставил ее, беременную дочь гранлорда и возлюбленную/жену? принца, без слуг и кормилицы. И три рыцаря-белогвардейца тоже вряд-ли были на подножном корме и полном самообслуживании.
Другой вопрос, что далеко не весь обслуживающий персонал мог и должен был знать, чья там подруга и от кого она рожает. Какая то знатная дама сидит взаперти наверху башни. Помимо белогвардейцев, с ней могли общаться непосредственно 1-2 человека.  Их можно было заставить поклясться, они могли быть просто верными, они могли просто быстро умереть (кроме кормилицы, есс-но).
Меня другое озадачивает - Селми или Джейме (нет книги под рукой), ЕМНИП, вспоминает, как Эйерис занимался садо-сексом со своей женой и что, скорее всего, тогда и была зачата Дени, в ночь после расправы над старшими Старками, в самом начале войны. Если так, Дени родилась или сильно переношенной , или Джон никак не может быть старше ее на 8 месяцев, 2-3 максимум. Или белогвардеец или Мартин путают, или Дени  старше   Джона, что по книгам вроде невозможно (хотя Нед мог приписать ему годик, чтобы раньше в армию   НД забрали  ).

[Tolik_sos]

Осложнение в виде мощного (усиливавшегося) кровотечения через недели - месяц после родов вполне возможны. Так что месяц Лиана вполне могла после родов протянуть,

Ну и месяц не особенно подходит.

Никто бы не оставил ее, беременную дочь гранлорда и возлюбленную/жену? принца, без слуг и кормилицы.

Она не дочь грандлорда, она во первых сестра потому что папашу ужу убили Тарги, а во вторых она пленница/беглянка.

Другой вопрос, что далеко не весь обслуживающий персонал мог и должен был знать, чья там подруга и от кого она рожает.

Проблема в том что Рейегара и белые плащи узнать очень лекго. Тут только слепой не заметит.

, вспоминает, как Эйерис занимался садо-сексом со своей женой и что, скорее всего, тогда и была зачата Дени, в ночь после расправы над старшими Старками,

Сексом - занимались, но ребенок очевидно был зачат в другой день. Не уверен что в том моменте говориться что она залетела.

хотя Нед мог приписать ему годик, чтобы раньше в армию   НД забрали

Это не текст книги, а интервью Мартина.

[Kail Itorr]

Нэд избегает турниров по какой-то своей причине, может и Лианна его с деревянным мечом так-же гоняла

Сомнительно. Лианна гоняла Бенджена, который на два года младше. Нед был четырьмя годами старше Лианны, он ее одними габаритами задавил бы.
Просто Нед как боец не слишком силен...

[Ром]

[off-topic]Морфеус, я не придираюсь, и не пытаюсь взять на себя функции модераторов, но ПЛИЗЗ! пишите грамотно! Ваши посты читать и понимать порой сложно  даже мне, имеющему опыт общения с детьми и пациентами с дисфазиями  . Письменная речь все-таки должна отличаться от устной, и от потока сознания (если Вы не пишите "Улисса" в данный момент  ). Без обид, но подобная небрежность в общении может быть воспринята как неуважение к другим участникам форума. Тем более, что мысли бывают иногда интересные. Спасибо. [/off-topic]

[kardinal_brest]

Может, Джон и в самом деле сын Неда и Эшары?
Мартин вроде достаточно прозрачно намекает на их роман, так что нелогично было бы ей рожать от кого-то другого

[Mezeh]

вроде достаточно прозрачно намекает на их роман,

Мартин говорит о слухах о романе Неда и Эшары. А слухи весьма часто бывают ложными.

[Ром]

Люди в Вестероссе (тот же Селми) считают установленным фактом, что у Эшары был ребенок (внебрачный), ребенок умер и она погибла  .
На самом деле тут три разных и необязательно жестко связанных между собой предположения:
1) Возможно, у Эшары был ребенок, а мог и не быть, а мог быть не ее.
2) Возможно, ребенок (если он был, Эшары или не Эшары) умер. А может и не умер.
3) Возможно, Эшара погибла. А может и нет.
Таким образом, помимо версии Селми, возможны еще 10    вариантов:

• Никакого ребенка не было, Эшара умерла (почти невероятно)
  Никакого ребенка не было, Эшара жива (очень маловероятно)
  Был ребенок Эшары, он умер, она жива
  Был ребенок Эшары, он жив, она умерла (очень маловероятно)
  Был ребенок не Эшары, он умер, она жива (очень маловероятно)
  Был ребенок не Эшары, он жив, она умерла
  Был ребенок Эшары, они оба живы
  Был ребенок не Эшары, они оба умерли (очень маловероятно)
  Был ребенок Эшары, он умер, она жива
  Был ребенок не Эшары, они оба живы.
  

В общей сложности 11 вариантов, включая официальный. Из них 6 вполне теоретически возможных.
Мало информации, но допускаю, что никакого ребенка у Эшары не было, а был продуманный блеф с целью выдать будущего ребенка Рейегара и Лианны за внебрачного Дейна (от Старка  ) . Возможно, учитывая Дорнийские нравы, Эшара на турнире (потом им явно не до того было) и эээ... того с одним из Старков (могла с любым из них, дорнийки - они такие непредсказуемые, такие внезапные  ) На Бенджена меньше всего подозрений, он был, в принципе, свободен, мог и жениться, если че. А вот старший братец был, судя по рассказам леди Дастин, в молодости членом суда. И жениться на Эшаре не мог никак. Просто странно, что озорная дорнийка залетела так глупо. Что, лунный чай не нашла?

[Shanti]

Мало информации, но допускаю, что никакого ребенка у Эшары не было, а был продуманный блеф с целью выдать будущего ребенка Рейегара и Лианны за внебрачного Дейна (от Старка   ) . Возможно, учитывая Дорнийские нравы, Эшара на турнире (потом им явно не до того было) и эээ... того с одним из Старков (могла с любым из них, дорнийки - они такие непредсказуемые, такие внезапные   )

Тогда планы о замене ребенка должны были быть разработаны еще до турнира или вообще Лианна должна была бы до турнира уже того) от Рейегара. И потом еще и отдавать на воспитание от себя подальше?

А третьего ребенка они с принцем и Элией с ее согласия решили на стороне завести (Эшара вроде ее "фрейлиной" была)?

[Rubanok]

Может, Джон и в самом деле сын Неда и Эшары?
Мартин вроде достаточно прозрачно намекает на их роман, так что нелогично было бы ей рожать от кого-то другого

Там был достаточно прозрачный намек, что Эшара залетела от кого-то из Старков, но явно не от Неда. Собственно:
1) Зачем бы Неду было скрывать происхождение Джона и не рассказать ему и всем остальным про его мать? Дейны благородный и достаточно могущественный дорнийский дом. А Эашара не какая-нибудь проститутка была, а бывшая фрейлина жены кронпринца из семьи князя Дорнийского. Так чего Неду париться и мучать всех, начиная с Джона и заканчивая женой?
2) С какой стати Эшара стала бы отдавать своейго ребенка Старку, даже если тот его отец, ну или дядя на худой конец? В Дорне бастардами никого не удивишь и их спокойно воспитывают в семьях матерей/отцов в отличии от некоторых прочих блаародных в землях севернее. А силой Старк ребенка забрать бы не смог бы. Дорн не его удельные земли. Его бы ножом по горлу и в колодец. Особенно учитывая, что он еще и Эртура убил.
3) Зачем самому Неду забирать сына у матери? Он настолько садомазохист? Ему делать больше нечего?

[wRAR]

А как должен был бы себя вести Нед, принеся в подоле ребёнка от могущественного рода и блаблабла? Что бы это изменило?