Происхождение Джона Сноу

[rina22s]

Но Кэт-то полагает, что они "on age". Т.е. заметной разницы в свертках не было.
И "все королевство" полагает, что Джон "привезен с войны". Кэт думает на Ашару Дейн, Роберт на "походную девку" Виллу, дело не в этом - а в том, что "зачат на югах".
Однако ежели Джон "сын рыбачки", он получается старше Робба месяца на четыре, для свертков разница уже великовата. Если "сын Ашары" (мы из пятого тома знаем, что это не так), то вообще месяцев на семь-восемь, а этого "в свертках" не скроешь - и у Роберта не сошлось бы, он конечно не гений математики, но и не полный болван в вопросах сколько бабе рожать.

а вариант, что он не сын Неда вы не рассматриваете?

[Kail Itorr]

Барристан свечку в ногах Брандона и Эшары держал?

Да. По личным причинам. Запал он на Ашару, поэтому ее отслеживал.

тогда получилось бы, что он уже год таскает за собой любовницу и новорожденного бастарда

почему сразу таскает?

А откуда Вилле и младенцу Джону взяться в Звездопаде, если их туда привез не Нед? А если он их туда привез - получается, что таскает. Ладно бы оставить негде было, так ведь за год явно можно было найти деревушку в стороне от боевых действий...

а вариант, что он не сын Неда вы не рассматриваете?

Один из родителей Старк, по морде и прочим аспектам без вариантов. Это оставляет нам, гипотетически, пять вариантов: Рикард, Брандон, Нед, Лианна, Бенджен.
Сына Бенджена от любой служанки или не служанки был бы вполне официальным бастардом Бенджена, сего быстрого подростка просто поздравили бы и порекомендовали "быть поосмотрительнее". Никто бы тайны из такого Бастарда Лихозимьского не разводил, у половины лордов побочные родственники так прижиты.
Посмертный ребенок Рикарда-Брандона примерно на полгода-год старше, чем по самым смелым подсчетам мог бы быть Джон, т.е. по "сверткам" не проходит. И опять же - вокруг такого бастарда тоже никто не разводил бы секретов, Нед мог вполне честно объяснить жене "побочного племянника" или вовсе "побочного брата".
Про Джона как сына Неда расклад понятен. Непонятно лишь, почему Нед скрывает, кто мать.
Ну и наконец, Джон как Р+Л - то, что Нед скрывал всеми силами, понятно почему. Ну а если Р+Л - то Лианна умирает родами, младенцу Джону в Звездопаде несколько недель, и он младше Робба на несколько месяцев.

свертки

Логика Кэт. Джон не "местное производство", а привезен с югов. Причем основной подозреваемой у нее исходно числилась Ашара Дейн. Т.е. по возрасту Джон, которого она видела в пеленочном и близко, не может быть на год старше Робба. МОжет быть немного старше или, скорее всего, немного младше, но "on age", однолетки.

[kardinal_brest]

В принципе, Вилла могла быть походной женой Неда, которую тот пристроил к Дейнам, так что не факт.

И разлучил ее с ребенком? Не сходится

Барристан свечку в ногах Брандона и Эшары держал?

На Брандона и Эшару совсем, ну совсем ничего не указывает

Наоборот. Он не мог быть зачат ДО.
Вилла - кормилица Неда Дейна, последние пятнадцать лет живет в Звездопаде и исполняет при Дейнах функции "Старой Нэн", только лет на пятьдесят помоложе. В Звездопаде ее полагают матерью Джона, и как минимум его кормилицей она была.

Кто полагает? Нед Дейн, которого во времена восстания и в планах не было?

Будь Вилла в Звездопаде "местной", получилось бы рассогласование - Нед к Дейнам до войны не катался, он и на харренхольском турнире-то едва сподобился на танец с Ашарой (а по факту ягодки сорвал совсем другой).

Тогда с чего бы Дейнам позволять жить в замке некоей "Вилле"?

В первый и последний раз появился там с мечом Артура Дейна, оставил его и отбыл. По всей видимости, оставил и Виллу.

Почему именно там? Почему не у Гловеров, Мандерли? Почему во враждебных (в целом) ему краях?

Виллу поминает Неду и Роберт, причем в стиле "девку помню, а имя забыл", что для него вполне норма. Помнить Неду он может девок из Долины - до того, как Аррен поднял рокош - либо же девок между Колокольной битвой и Трезубцем, когда четыре мятежных грандлорда воссоединились. "Рыбачку" Роберт не видел, на тот момент они с Недом уже разделились.

"девку помню, а имя забыл" - потому что для Роберта вовсе не важно ее имя. Не факт, что он и про Джона вспомнил бы, не будь тот при дворе.
"между Колокольной битвой и Трезубцем" Роберт был ранен, и весьма серьезно, с чего бы ему примечать "девок" Неда?

[rina22s]

Один из родителей Старк, по морде и прочим аспектам без вариантов. Это оставляет нам, гипотетически, пять вариантов: Рикард, Брандон, Нед, Лианна, Бенджен.
Сына Бенджена от любой служанки или не служанки был бы вполне официальным бастардом Бенджена, сего быстрого подростка просто поздравили бы и порекомендовали "быть поосмотрительнее". Никто бы тайны из такого Бастарда Лихозимьского не разводил, у половины лордов побочные родственники так прижиты.
Посмертный ребенок Рикарда-Брандона примерно на полгода-год старше, чем по самым смелым подсчетам мог бы быть Джон, т.е. по "сверткам" не проходит. И опять же - вокруг такого бастарда тоже никто не разводил бы секретов, Нед мог вполне честно объяснить жене "побочного племянника" или вовсе "побочного брата".
Про Джона как сына Неда расклад понятен. Непонятно лишь, почему Нед скрывает, кто мать.
Ну и наконец, Джон как Р+Л - то, что Нед скрывал всеми силами, понятно почему. Ну а если Р+Л - то Лианна умирает родами, младенцу Джону в Звездопаде несколько недель, и он младше Робба на несколько месяцев.Логика Кэт. Джон не "местное производство", а привезен с югов. Причем основной подозреваемой у нее исходно числилась Ашара Дейн. Т.е. по возрасту Джон, которого она видела в пеленочном и близко, не может быть на год старше Робба. МОжет быть немного старше или, скорее всего, немного младше, но "on age", однолетки.

В одной из электронных энциклопедий написано, что Джон и Робб родились в 283 г., а война закончилась в 284 г. Допустим, что свадьба Кет и Неда была в начале 283 года, родился Робб через 9 месяцев - тогда к началу 284 года к примерной годовщине их свадьбы Роббу 4 - 4,5 месяцев.
В книге есть упоминание, что Робб родился, а Нед еще сражался и сражался. И нигде не указан точный возраст Робба на момент прибытия в Винтерфел.
4 - 5 месячного ребенка вести из Риверрана в Винтерфелл не просто и даже опасно. Уж лучше подождать пока подрастет, окрепнет. И даже для подросшего ребенка в тех условиях будут использовать пеленки.
Мне кажется вы заблуждаетесь со свертками и доползунковым возрастом (ни о первом, ни о втором упоминаний нет).
Лианна могла умереть как родами, так и от осложнений после родов. (А Нед вспоминает о лихорадке). И если второе - Джон вполне себе ровесник, а то и старше Робба.

[kardinal_brest]

В одной из электронных энциклопедий написано, что Джон и Робб родились в 283 г., а война закончилась в 284 г. Допустим, что свадьба Кет и Неда была в начале 283 года, родился Робб через 9 месяцев - тогда к началу 284 года к примерной годовщине их свадьбы Роббу 4 - 4,5 месяцев.
В книге есть упоминание, что Робб родился, а Нед еще сражался и сражался. И нигде не указан точный возраст Робба на момент прибытия в Винтерфел.
4 - 5 месячного ребенка вести из Риверрана в Винтерфелл не просто и даже опасно. Уж лучше подождать пока подрастет, окрепнет. И даже для подросшего ребенка в тех условиях будут использовать пеленки.
Мне кажется вы заблуждаетесь со свертками и доползунковым возрастом (ни о первом, ни о втором упоминаний нет).
Лианна могла умереть как родами, так и от осложнений после родов. (А Нед вспоминает о лихорадке). И если второе - Джон вполне себе ровесник, а то и старше Робба.

Опять же - Ваш пост построен на допущении, что Джон - сын Лианны. Говорить об этом как о доказанном факте не приходится. Тем более, даже если это так, то возраст Джона предельно неясен

[Syringa]

если Р+Л - то Лианна умирает родами, младенцу Джону в Звездопаде несколько недель, и он младше Робба на несколько месяцев.

http://7kingdoms.ru/wiki/%D0%A5%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F_298 Хронология 298
...13.08.298  Джону Сноу исполняется 15 лет.  ИП Джон-3 ...
05.09.298  Роббу исполняется 15 лет.

Единственный пример, который как-то на эту примогенитуру натягивается - когда трон после Баэлора Блаженного занял, обойдя его сестер, Визерис 2й

Он и так при Бэйлоре фактически правил государством. А они сидели под замком.
Интересно, не Визерис ли подал РГМнутому племяннику идею заточить девушек, чтобы обезвредить будущих соперниц? По крайней мере, это было бы ловко.
 

[Kail Itorr]

На Брандона и Эшару совсем, ну совсем ничего не указывает

Еще как указывает. Барристан говорит о Старке, который с налету уволок Ашару в кусты (отчего она потом родила мертвую девочку и самоубилась). "С налету в кусты" - это НЕ Нед, ни тогда, ни потом. Зато Брандон именно так себя и вел.

В Звездопаде ее полагают матерью Джона, и как минимум его кормилицей она была

Кто полагает? Нед Дейн, которого во времена восстания и в планах не было?

Нед Дейн, да. Которому Вилла рассказывала на ночь сказки, аки Нэн - всем Старкенышам. В т.ч. рассказывала и о себе, когда мелочь спросила "Вилла, а у тебя дети есть?".

с чего бы Дейнам позволять жить в замке некоей "Вилле"?

А почему нет? Нэн тоже к Старкам когда-то "пришла", прописалась и осталась. Со временем поднявшись до позиции "нянюшки лорденышей".

Почему именно там? Почему не у Гловеров, Мандерли? Почему во враждебных (в целом) ему краях?

Джона он во "враждебных краях" и не оставил. А Вилла что, Вилла пейзанка, с нее какой спрос. К тому же очень может быть, что она-то местная, с Порубежья...

13.08.298  Джону Сноу исполняется 15 лет.  ИП Джон-3 ...
05.09.298  Роббу исполняется 15 лет.

Спекуляция. Нету в тексте ДАТ.

Единственный пример, который как-то на эту примогенитуру натягивается - когда трон после Баэлора Блаженного занял, обойдя его сестер, Визерис 2й

Он и так при Бэйлоре фактически правил государством. А они сидели под замком. Интересно, не Визерис ли подал РГМнутому племяннику идею заточить девушек, чтобы обезвредить будущих соперниц? По крайней мере, это было бы ловко

Визерис-то правил, но решал все же Баэлор. И заточение ну никак на наследственные права девиц не влияло, к тому же как раз со смертью Баэлора их оттель и выпустили.

[kardinal_brest]

Но дочь Эшары родилась мертвой, и его прекрасная леди вскоре бросилась с башни, обезумев от горя потери ребенка и, возможно, также из-за мужчины, обесчестившего ее в Харренхоле. Она умерла так и не узнав, что сир Барристан любил ее. Откуда ей было знать? Он был рыцарем Королевской гвардии, давшим обет безбрачия. Ничего хорошего бы не вышло, открой он ей свои чувства. Но и от молчания лучше не стало. Если бы я спешил Рейегара и объявил Эшару королевой любви и красоты, обратила бы она свой взор на меня вместо Старка?

Девушка с веселыми пурпурными глазами протанцевала с белым мечом, красным змеем, лордом грифонов, а напоследок с тихим волком — это волк-вожак попросил ее за брата, слишком застенчивого, чтобы встать со скамьи.

Мне кажется, что на Неда указано слишком точно

[Kail Itorr]

Мне кажется, что на Неда указано слишком точно

Нихт. Т.е. с Недом Ашара конечно же потанцевала - почему нет? - но ПОДХОДИЛ к ней первым, как мы видим и в истории Миры, волк-вожак, т.е. Брандон, который танцульки уже перерос. Соответственно ежели "обесчестил" - так это не Нед, который даже на танец хорошенькую девушку пригласить не могет, хотя она со всем удовольствием, вон, даже с Коннингтоном пару кругов провела, а уж лорду Джону-то девицы пофиг, - а как раз Брандон, за ним подобное водилось, вспоминаем рассказ леди Дастин.
Насколько в воспоминания о Харренхолле перед собой честен Барристан, и не выдает ли желаемое за действительное - вопрос интересный.

[kardinal_brest]

Т.е. с Недом Ашара конечно же потанцевала - почему нет? - но ПОДХОДИЛ к ней первым, как мы видим и в истории Миры, волк-вожак, т.е. Брандон, который танцульки уже перерос.

Брандон в списке танцующих, без особого выделения. Нед выделен "напоследок".
И еще:

— Сир Эртур был младшим братом моего отца, а леди Эшара — моей тетей. Только я ее не застал. Она бросилась в море с Белокаменного Меча, когда меня еще на свете не было.
— Зачем она это сделала? — поразилась Арья.
Нед замялся — может быть, он боялся, что она и в него чем-нибудь бросит.
— А разве твой лорд-отец о ней ничего не рассказывал? О леди Эшаре Дейн из Звездопада?
— Нет. Он ее знал?
— Еще до того, как Роберт стал королем. Она встретилась с твоим отцом и его братьями в Харренхолле, в год ложной весны.
— А-а. — Арье это ни о чем не говорило. — Но зачем она все-таки бросилась в море?
— От несчастной любви.
Санса на этом месте вздохнула бы и уронила слезу, но Арье это показалось глупостью. Неду она, однако, этого не сказала — ведь речь шла о его родной тетке.
— А кого она любила?
— Может быть, мне не следует... — заколебался Нед.
— Говори давай!
— Тетя Аллирия говорит, что леди Эшара и твой отец влюбились друг в друга в Харренхолле.

[Kail Itorr]

Брандон в списке танцующих, без особого выделения

Нихт. Брандон подкатывает к обмахивающейся веером Ашаре - барышня, тут у меня меньшой братец от вашей красоты язык проглотил, так не соблаговолите ли подарить этому остолопу тур вальсу? - и под хихиканье всех королевиных фрейлин выпихивает влекомого за шиворот Неда. Из рассказа Миры выходит примерно так.

Тетя Аллирия говорит, что леди Эшара и твой отец влюбились друг в друга в Харренхолле.

Снова же не исключено. Правда, Аллирии в Харренхолле тоже не было, она узнала постфактум. Возраст: в брак принято вступать смолоду, 12 - в общем исключение, но 16-18 уже норма. 19-летняя Кэт почти оказалась "перестарком", впрочем, дочке грандлорда позволено чуть больше. Поскольку на начало Саги Аллирия еще только "помолвлена" с Бериком, т.е. был предварительный сговор, но до брака не дошло - ее с этим делом по возрасту не торопят, т.е. она младше 25-летнего Берика, и ей выходит не более 20. Т.е. во время Харренхолла была в лучшем раскладе четырехлетней соплюхой, и что такая может запомнить?..

[kardinal_brest]

Т.е. во время Харренхолла была в лучшем раскладе четырехлетней соплюхой, и что такая может запомнить?..

А кто сказал, что она говорит о том, что запомнила сама?

Брандон подкатывает к обмахивающейся веером Ашаре - барышня, тут у меня меньшой братец от вашей красоты язык проглотил, так не соблаговолите ли подарить этому остолопу тур вальсу? - и под хихиканье всех королевиных фрейлин выпихивает влекомого за шиворот Неда.

С чего это Брандону позорить брата? Подошел к ней и попросил тихонько. Мира могла всего Брану и не рассказать - все-таки это оскорбление чувств его родителей друг к другу. Мира же явно умнее Неда Дейна, который взял все Арье и выложил

[Superradge]

Ну и наконец, Джон как Р+Л - то, что Нед скрывал всеми силами, понятно почему. Ну а если Р+Л - то Лианна умирает родами, младенцу Джону в Звездопаде несколько недель, и он младше Робба на несколько месяцев.

  И в таком варианте старшинство Робба никак не очевидно. Конечно, обстоятельства могли так расположиться во времени, но никак не обязательно. Можно допустить, что Нед узнал о пропаже сестры, эскападе старшего брата и вызове отца в столицу, а также их гибели, и устремился из Долины на родину. Добирался он, как известно, через Сёстры ( там, кстати, и рыбачка якобы приключилась ), в обстановке, враждебной ему. То есть, это было либо после ареста Брандона, максимум - после его и Рикарда гибели. Потом Неду требовалось собрать знамёна и двинуть на войну. Прибыл в Риверран, там свадьба. Две недели медовый месяц - и война. И после всех битв, снятия осады и т. п., он попадает к Башне Радости. Ребёнок, если он у Лианны был, родился или вот-вот, или совсем недавно.

   И как надо было стараться Рейгару с Лианной, чтобы Джон родился позже Робба ?

[Superradge]

Он не мог быть зачат ДО.

то предполагает, что в Звездопаде Джону уже около года от роду, что в самый раз для "сына рыбачки". Но тогда получилось бы, что он уже год таскает за собой любовницу и новорожденного бастарда. И это во время войны. И это Нед. Не верю.

    Если Джон - сын рыбачки, он будет всяко старше Робба, кто бы что про Неда не верил.
А эта версия мало кому, вообще, известна. Она явно не привезена солдатами с войны (на Сестрах не было солдат), не запущена Недом, чтобы прикрыть бастарда (от кого его прикрывать для Борелла ? ).  Происхождение этой версии вполне могло основываться на каких-то реальных фактах. Мог Нед и гульнуть по дороге на войну. Но не обязательно, чтобы Джон был от рыбачки.

[kardinal_brest]

И в таком варианте старшинство Робба никак не очевидно. Конечно, обстоятельства могли так расположиться во времени, но никак не обязательно. Можно допустить, что Нед узнал о пропаже сестры, эскападе старшего брата и вызове отца в столицу, а также их гибели, и устремился из Долины на родину. Добирался он, как известно, через Сёстры ( там, кстати, и рыбачка якобы приключилась ), в обстановке, враждебной ему. То есть, это было либо после ареста Брандона, максимум - после его и Рикарда гибели. Потом Неду требовалось собрать знамёна и двинуть на войну. Прибыл в Риверран, там свадьба. Две недели медовый месяц - и война. И после всех битв, снятия осады и т. п., он попадает к Башне Радости. Ребёнок, если он у Лианны был, родился или вот-вот, или совсем недавно.

    И как надо было стараться Рейгару с Лианной, чтобы Джон родился позже Робба ?

Добавлю: Рейегар и Лианна были молоды и вроде бы со здоровьем у них было все в порядке. Так что, скорее всего, зачатие Джона (если он их сын, разумеется) произошло еще где-то в околицах Харренхолла, а может, и во время турнира