Градация ченнелеров по уровням .

[Rubanok]

Пока не очень понятно, кто соответствует 1 уровню - Найнив (сильнейшая в ББ) или Ланфир (сильнейшая вообще среди женщин). На мой взгляд, всё-таки Ланфир.

Вообще-то есть несоклько женщин сильнее/возможно сильнее (потенциально) Найнив. ЕМНИП Найнив где-то на уровне Семираг и/или Грендаль (хотя я наверняка ошибаюсь с последней и Грендаль сильнее Семи), хотя точно известно, что она сильнее Могидин.

13-й уровень, по-видимому, - Кадсуане.

Это предположение или утверждение?

с её 13-м уровнем ожидаемая продолжительность жизни - около 340 лет (680 / 2). Так что не надейтесь кадсуанефобы - она ещё поживёт! Показывает язык

Это уже зависит от предположения, т.е. это просто предполагаемый возраст, т.к. уровень силы только предполагаем
ЕМНИП между Кадс и Эгвейн с Илэйн не один уровень силы имеется.

[DeFoX]

Пока не очень понятно, кто соответствует 1 уровню - Найнив (сильнейшая в ББ) или Ланфир (сильнейшая вообще среди женщин). На мой взгляд, всё-таки Ланфир.

Вряд ли Ланфир. На сколько я помню , Ланфир заявлена в цикле, как Отрекшаяся, которая если кому и уступает, то разве что Ишамаэлю

Поговаривали, что после Ишамаэля, Предавшего Надежду,. она - самая могущественная из Отрекшихся

Никому не ведома сила Отрекшегося, кроме того, что Ишамаэль и Ланфир были самыми сильными

При этом Демандред также позиционируется практические равным ЛТТ. Соответственно, Ланфир должная быть примерно на одном уровне с Демадредом. Даже если исходить, что Ишамаэль на уровень ниже ЛТТ, а Демандред на 2 (что уже представляется мне весьма спорным),  то Ланфир должна отставать на те же 1-2  уровня (ну, пусть даже на 3 уровня, но уж никак не на 6).

[Rubanok]

При этом Демандред также позиционируется практические равным ЛТТ. Соответственно, Ланфир должная быть примерно на одном уровне с Демадредом. Даже если исходить, что Ишамаэль на уровень ниже ЛТТ, а Демандред на 2 (что уже представляется мне весьма спорным),  то Ланфир должна отставать на те же 1-2  уровня (ну, пусть даже на 3 уровня, но уж никак не на 6).

Скорее по возможностям и влиянию, а не по грубой мощи. ИМХО ЛТТ, Дема, Иша и Дядя Сэм на одном уровне в грубой силе, но их интересы и таланты лежат в несколько разных сферах и имеют разный "объем", что и влияет на их "могущество". К тому же разница и в грубой мощи очевидно может не быть столь отличной. Возможно кто-то может зачерпнуть ведро ЕС, а кто-то - ведро + столовую ложку. Вот и получаются уже разные уровни    Учитывая, что мужчины имеют еще 6 уровней в грубой мощи выше сильнейшей женщины, то Ланфир куда слабее по крайней мере ЛТТ/Ранда и как минимум Демы по грубой мощи.

[DeFoX]

Скорее по возможностям и влиянию, а не по грубой мощи. ИМХО ЛТТ, Дема, Иша и Дядя Сэм на одном уровне в грубой силе, но их интересы и таланты лежат в несколько разных сферах и имеют разный "объем", что и влияет на их "могущество". К тому же разница и в грубой мощи очевидно может не быть столь отличной. Возможно кто-то может зачерпнуть ведро ЕС, а кто-то - ведро + столовую ложку. Вот и получаются уже разные уровни    Учитывая, что мужчины имеют еще 6 уровней в грубой мощи выше сильнейшей женщины, то Ланфир куда слабее по крайней мере ЛТТ/Ранда и как минимум Демы по грубой мощи.

Фигня в том, что это все недоказуемо, ибо текст цикла говорит иное

Я к тому, что если можно назвать ченнелров-мужчин, которые были бы сравнимы с ЛТТ, то у женщин сделать это весьма проблематично.

Есть Ланфир... и есть те, кто слабее. Примем, ЕМНИП, по словам то ли Семираг, то ли Грендаль, Синдани была заметно слабее Ланфир, однако же даже при этом осталась в топе.
Очевидно, что между Ланфир и Грендаль вовсе не один, и даже не два уровня.

Фактически, я вполне допускаю следующую ситуацию (пример сугубо гипотетический, без привязок к реальным уровням):

ЛТТ имеет уровень Х
Ишамаэль и Дамандред, допустим, Х-1
Саммаэль Х-2
Равин Х-3
Бел'лал Х-4
Асмодиан Х-5

А у женщин, допустим:
Ланфир  Y
Грендаль Y-5
Семираг Y-6
Найнив Y-7
Могидин Y-8

[Earwing]

Семираг Y-6
Найнив Y-7

Насколько я помню, Найнив равна Семираг, также, как и Талаан. А у Грендаль, Шарины и Ланфир повыше.

[Tweety]

Надо бы в этом переводе исправить мелкие очепятки и малость его подредактировать, но в целом всё хорошо.

Переводила ночью, так что это еще ничего. Отредактирую чуть позже, когда будет возможность посмотреть на свежую голову.

При этом Демандред также позиционируется практические равным ЛТТ. Соответственно, Ланфир должная быть примерно на одном уровне с Демадредом. Даже если исходить, что Ишамаэль на уровень ниже ЛТТ, а Демандред на 2 (что уже представляется мне весьма спорным),  то Ланфир должна отставать на те же 1-2  уровня (ну, пусть даже на 3 уровня, но уж никак не на 6).

Скорее всего в той цитате назвали сильнейшего из мужчин и сильнейшую из женщин.

На мой взгляд, всё-таки Ланфир.

Наверняка Ланфир. Потому что в этом отрывке объясняется, почему Ранд не смог победить Ланфир у доков. Получается все логично: более высокая мощность Ранда уравновесилась ее более высоким мастерством и быстротой. А в отрывке и говорится, что  при лобовом столкновении сильнейшего мужчины и сильнейшей женщины шансы равны.

[DeFoX]

Насколько я помню, Найнив равна Семираг, также, как и Талаан. А у Грендаль, Шарины и Ланфир повыше.

Найнив всего лишь сильнее Могидин. Да и это, если честно, в цикле не выглядит наверняка.
Что до Семираг - тут уж совсем гадания, ИМХО.

Скорее всего в той цитате назвали сильнейшего из мужчин и сильнейшую из женщин.

В обеих цитатах они именно противопоставляются друг другу...

Наверняка Ланфир. Потому что в этом отрывке объясняется, почему Ранд не смог победить Ланфир у доков. Получается все логично: более высокая мощность Ранда уравновесилась ее более высоким мастерством и быстротой. А в отрывке и говорится, что  при лобовом столкновении сильнейшего мужчины и сильнейшей женщины шансы равны.

Вся беда в том, что в доках не было ничего такого, где могли бы сыграть роль "мастерство и быстрота".
Вот в Твердыне - другое дело, там имело место рассечение потоков с последующим ограждением... Против Аливии в побрякушках они имели место также.
А у причалов Ланфир тупо давила голой силой, и всей мощи Ранда едва-едва хватало, чтобы сдержать этот напор. 

[Rubanok]

ибо текст цикла говорит иное

Где же он говорит иное?

[Rubanok]

Найнив всего лишь сильнее Могидин. Да и это, если честно, в цикле не выглядит наверняка.
Что до Семираг - тут уж совсем гадания, ИМХО.

Вообще-то точно. Найнив еще не вошла в полную мощь, когда уже на равных бодалась с Моги в Танчико. А про = Семираг (или какой-то другой Избранной) - так сразу и не вспомню. Может слова РД, а может чьи-то расчеты/домыслы.

Вся беда в том, что в доках не было ничего такого, где могли бы сыграть роль "мастерство и быстрота".

Простите, что?! Ланфирчик хотела убить Ранда. Он защищался. Он не знал как её оградить, но не хотел убивать, а она была явно быстрее его в сплетении потоков. И мы не знаем насколько мощным был ангриал-браслет по сравнению с фигуркой Ранда. Нет доказательств, что Ланфир по голой мощи равна Ранду/ЛТТ, Деме, Ише или даже Дяде Сэму. Ко всему прочему не следует забывать, что ничего толком неизвестно о возможных побрякушках Ланфирчик в прическе. Уже рассматривали вариант, что это полный набор артов, в котором может присутствовать и ангриал. А то, что можно одновременно пользоваться несколькими (са')ангриалами было продемонстрировано еще в ВТ. Т.е. вообще могло быть, что Избранная юзала два ангриала одновременно. По моему мнению, нет женщины, которая по голой мощи сравниться с самым сильным в этом плане мужчиной. Из всего следует, что недостаток грубой мощи женщины компенсируют более высокой ловкостью и скоростью плетения. Это и уравновешивает их. Поэтому Ланфир по грубой мощи явно будет уступать не одному мужчине, но будет компенсировать это большей ловкостью + возможные побрякушки.

А у причалов Ланфир тупо давила голой силой, и всей мощи Ранда едва-едва хватало, чтобы сдержать этот напор.

Во-первых, не совсем понятно вошел ли Ранд в полную силу к этому моменту.
Во-вторых, он не хотел убивать и потому только защищался.
В-третьих, неизвестно насколько силен был ангриал-браслет Ланфир.
В-четвертых, женщины ловчее мужчин в плетении и потому Ранду пришлось отбиваться из последних сил, потому что он ели успевал за Ланфир, которая хотела его оградить.
В-пятых, он не мог видеть её потоки и отразить что-то только мог ударами "по площади", т.е. не целясь и "махая" вокруг себя контрплетениями. Конечно же это труднее и затрагивает больше сил.

[Earwing]

Может слова РД, а может чьи-то расчеты/домыслы.

Слова РД:

В: Как Найнив соотносится с Семираг в способностях к Единой Силе?
О: Я уверен, что она сильнее, но они близки по силе. У РД есть список с распределением ченнелеров по силе. В этом списке только шесть людей сильнее Найнив. Это такое редкое событие, встретить кого то сильнее, чем она, это явно говорится. Существует две шкалы по силе ченнелеров - "старая" и "новая". Найнив занимала первое место в "старом" списке среди женщин. Шестеро сильнее ее в "новом".

Интересно, кто эти шестеро? Понятно, что Ланфир и Грендаль, еще Аливия и Шарин, а кто еще двое?

[Noal Charin]

Интересно, кто эти шестеро? Понятно, что Ланфир и Грендаль, еще Аливия и Шарин, а кто еще двое?

А у женщин, допустим:
Ланфир  Y
Грендаль Y-5
Семираг Y-6
Найнив Y-7
Могидин Y-8

Братцы мальчики-девочки, не надо изобретать велосипед, всё уже исследовано до нас, переведено всё той же Марией и помещено в этой теме:
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,244.msg582794.html#msg582794

[Noal Charin]

Вообще-то есть несколько женщин сильнее/возможно сильнее (потенциально) Найнив.

Дык я и не утверждал, что Найнив самая сильная вообще - я писал, что Найнив самая сильная в Белой Башне.
Вообще-то вопрос о градации женщин по Силе был исследован Линдой (ссылку на перевод я только что дал, а оттуда есть ссылка и на обоснования "Табели о рангах"). Текст Саги не оставляет сомнений в том, что сильнейшая из женщин - Ланфир, и логично было бы, чтобы она числилась первым номером в новом списке. Единственное, что меня смущает, так это привязка создания нового списка к появлению супердевочек. Отсюда и появилось предположение, что список составлялся на базе данных, известной Белой Башне.
Впрочем, надеюсь, что список Джордана будет опубликован, и все вопросы снимутся.

Это предположение или утверждение?

Строго говоря - предположение, но с очень большой степенью вероятности.
Сказано, что градация из 60-ти уровней существовала до появления супердевочек, а до них в течении 1000 лет не было никого равного Кадсуане (о более сильных даже и не говорится) и она была точкой отсчёта. Так что весьма вероятно, что именно у Кадсуане был 1-й уровень в старом списке (то бишь 13-й в новом). 

Это уже зависит от предположения, т.е. это просто предполагаемый возраст, т.к. уровень силы только предполагаем ЕМНИП между Кадс и Эгвейн с Илэйн не один уровень силы имеется.

В списке Линде между ними один уровень, то бишь в новом списке Джордана может быть до 5-ти уровней. Но я (помимо графика) ориентировался не на Эгвейн с Илэйн, а на Романду. Она того же возраста, что и Кадсуане, а по уровню Силы ниже её согласно списку Линды на 2 уровня, что примерно 10 уровней согласно новому списку Джордана, то бишь она примерно на 21-23-м уровне (по Джордану), что как раз и даёт (согласно графику) около 300 лет (600/2).
Впрочем, не надо забывать, что речь идёт об ожидаемом среднем возрасте, что и объясняется в переведённом Марией отрывке из Энциклопедии. Так что вполне возможно, что та же Романда могла бы дожить и лет эдак до 330 (если бы слушалась приказов), а могла бы и умереть в 270.

[feone]

Найнив, когда дралась в Танчико с Могидин, УЖЕ по идее должна была достичь полного уровня своей силы. На основе чего я так думаю? Дело в том, что в одной из частей, когда Найнив и Илейн разбирались с Чашей, Эгвейн рассуждала как раз об уровнях Силы, и там проскальзывало то, что Найнив УЖЕ раскрыла весь свой потенциал, а они с Илейн ещё нет. События в Танчико - хорошо, если на полгода раньше, если не на три-четыре месяца, а потенциал женщин развивается не скачками, а плавно. Следовательно Найнив либо уже на тот момент его достигла, либо была к этому близка буквально на волосок. Силы её с Могидин оказались равны тогда, при том, что Могидин намного ловчее. Из этого следует, что Найнив должна была быть на сколько-то сильнее, так как особо умелой даже по меркам ББ она тогда не была, не говоря уже об Отрекшихся.

[Rubanok]

Найнив, когда дралась в Танчико с Могидин, УЖЕ по идее должна была достичь полного уровня своей силы. На основе чего я так думаю? Дело в том, что в одной из частей, когда Найнив и Илейн разбирались с Чашей, Эгвейн рассуждала как раз об уровнях Силы, и там проскальзывало то, что Найнив УЖЕ раскрыла весь свой потенциал, а они с Илейн ещё нет. События в Танчико - хорошо, если на полгода раньше, если не на три-четыре месяца, а потенциал женщин развивается не скачками, а плавно. Следовательно Найнив либо уже на тот момент его достигла, либо была к этому близка буквально на волосок. Силы её с Могидин оказались равны тогда, при том, что Могидин намного ловчее. Из этого следует, что Найнив должна была быть на сколько-то сильнее, так как особо умелой даже по меркам ББ она тогда не была, не говоря уже об Отрекшихся.

Во-первых, можно цитату Илэйн?
Во-вторых, да потенциал развивается плавно, но факт, что Найнив начала направлять раньше как Эгвейн, так и Илэйн, а скорость развития направляющего напрямую зависит от частоты работы с Силой. Супердевочки вошли в полную мощь значительно быстрее, чем это обычно происходит в ББ, т.к. там кандидаток обычно стараются сдерживать от любых попыток форсировать.
В-третьих, как вы сами заметили, с момента стычки в Танчико и ко времени юза Чаши прошло как минимум несколько месяцев за которые девочки направляли куда чаще, чем среднестатистическая послушница/Принятая в ББ/Салидаре.
Короче я не вижу ничего странного, если Найнив за три-шесть месяцев стала сильнее даже в два раза.

[DeFoX]

Вообще-то точно. Найнив еще не вошла в полную мощь, когда уже на равных бодалась с Моги в Танчико. А про = Семираг (или какой-то другой Избранной) - так сразу и не вспомню. Может слова РД, а может чьи-то расчеты/домыслы.

Возможно. Только лично я не помню фактов того, что бы сила Найнив возрастала в дальнейшем. Техника - да, контроль - да. А на счет мощи - ничего не могу вспомнить. Это предположение, конечно, вполне логично... Однако, Найнив все же дичок, и худо-бедно юзала ЕС уже в течении 10 лет к моменту вступления в ББ (и это не светящиеся шарики и прочая ерунда, которой занимались послушницы и принятые в ББ, а сложное и сильное исцеление).

Во-первых, не совсем понятно вошел ли Ранд в полную силу к этому моменту.
Во-вторых, он не хотел убивать и потому только защищался.
В-третьих, неизвестно насколько силен был ангриал-браслет Ланфир.
В-четвертых, женщины ловчее мужчин в плетении и потому Ранду пришлось отбиваться из последних сил, потому что он ели успевал за Ланфир, которая хотела его оградить.
В-пятых, он не мог видеть её потоки и отразить что-то только мог ударами "по площади", т.е. не целясь и "махая" вокруг себя контрплетениями. Конечно же это труднее и затрагивает больше сил.

1) На 100% нам это действительно не известно. Однако в ОМ Ранд черпал больше, чем Агинор (который, ЕМНИП, еще один прямой конкурент ЛТТ по голой мощи); в Руидине - пересилил Асмодиана; сразу после доков был сильнее чем Таим.
2) Естественно, нежелание убить Ланфир усложняло задачу. Однако для победы необязательно убивать. Можно оградить или оглушить. И Ранд поначалу пытался это сделать, а не просто отсиживался в глухой обороне. Но, не сумел.
3) Не известно. Но это палка о двух концах - он может быть и слабее толсятчка Ранда.
Впрочем, на сколько я помню, ты и сам сторонник равнозначности данных девайсов

Хотя это и не абсолютное доказательство, но можно сделать вывод, что ангриалы Ранда и Ланфирчик были равны по пропускной способности, т.е. сражайся они без артефактов силы их были бы равны.

4) Вся эта пресловутая "ловкость" – никак не подтверждается текстом. При абсолютно равных скоростях плетения преимущество за владеющим инициативой.

5) Тут Ранд и Ланфир были в равных условиях.
Впрочем, защищаться можно не только рассекая потоки, но и при помощи щита.

Да, и раз уж у нас пошла такая пьянка, напомню твою собственную позицию, которой ты теперь вдруг стал противоречить (при том, что новых фактов по данному вопросу не было):

Об этом и речь. Иша, Дема, ЛТТ и Ланфирчик были наделены одинаковой мощью в Силе, но это само по себе никак не было связанно с их Талантами

Ланфир прожила не одну сотню лет и была одной из АС ЭЛ. Кому как не ей знать пределы возможностей умеющих направлять, так что можите думать что угодно, но, то, что такие люди как Ранд, ЛТТ, Ланфир находятся на одном уровне владения Силой и сильнее их нет и не может быть, факт.

Если основываться на первоисточнике, то упомянутые лица (кроме Белтамеля) можно поделить так (это если говорить о просто мощи в Силе, а не о способностях-Талантах):
1. ЛТТ, Ранд ал'Тор, Ишамаэль, Ланфир, Демандред.
2. Агинор, Логайн Аблар, Мазрим Таим (последние два для сравнения).
Т.е. по мощи в Силе ЛТТ=Ранду=Ишамаэлю=Ланфир=Демандреду. Все они могут зачерпнуть одинаковое максимальное количество ЕС, но способности их разнятся и варьируются. То что один может управлять, например, погодой или Исцелять, незначит, что и другой равный ему по мощи будет способен на это же. Такова история с Демандредом - так же силен в Силе как и ЛТТ, но менее талантлив и менее удачен.
Тоже относится и к пункту 2.

1. Ланфир нашла ангриал во время схватки в фургоне, когда отступила к нему (его туда специально Морейн положила).
2. Насколько бы Дочь Ночи не была бы расержана и не в себе, она бы низачто не стала бы мерятся силами с Рандом, если бы не была уверена в исходе схватки. Тем не менее, он вначале отбил её атаки без применения ангриала.
Так может быть их мощь равна?

Если Вы внимательно прочитали все выше изложенное, то могли бы сделать теже выводы, что сделал и я давным-давно. А именно: по мощи в Силе (способности черпать определенное количество ЕС) такие как Ранд, ЛТТ, Ланфир, Саммаэль, Ишамаэль и Демандред равны. Тоже относится к группе Агинор-Таим-Логайн.

[rules]

[свернуть]

   Братцы мальчики-девочки, не надо изобретать велосипед, всё уже исследовано до нас, переведено всё той же Марией и помещено в этой теме:
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,244.msg582794.html#msg582794

Как же, как же... помню этот пост... Вот только там я вижу лишь расположение ченнелеров относительной друг друга. А где аргументы против того, что написал я?

Где хоть какие то факты, что между Ланфир и Синдани именно 1 уровень разницы, а не, скажем, 2, 3 или даже 5?

То, что нет никого, кто бы занимал эти уровни – еще ничего не значит. До ЭНИ в ББ тоже было куча пустых ступенек рейтинга как до Кадсуане, так и после неё.