Градация ченнелеров по уровням .

[Snusmumriken]

Из слов Морейн и ёжику понятно, что это и есть ангриал, это его доподлинное описание.

Забавно, но как видно их цитаты сама Морейн думает иначе.

[olorin]

Доподлинное описание ангриала, которым Морейн тогда пользовалась, есть - это фигурка женщины; а никак не палка.

Я имел в виду, что это и есть свойства ангриала. Он не имеет силы как таковой, но является проводником, помогает сконцентрироваться.

[Shaidar_Haran_v.3.0]

Я имел в виду, что это и есть свойства ангриала. Он не имеет силы как таковой, но является проводником, помогает сконцентрироваться.

Ангреал действительно, как и палка, не имеет никакой силы; но он НЕ помогает сконцентрироваться, он используется в качестве усилителя для ченнелера. А палка как раз ТОЛЬКО помогала сконцентрироваться; и так же, как и рукомашество АС, не имеет никакого отношения к "проводимости".

[Родривар Тихера]

Ангреал действительно, как и палка, не имеет никакой силы; но он НЕ помогает сконцентрироваться, он используется в качестве усилителя для ченнелера. А палка как раз ТОЛЬКО помогала сконцентрироваться; и так же, как и рукомашество АС, не имеет никакого отношения к "проводимости".

Очень может быть что Морейн специально таскала эту "палочку", чтоб несведущие думали: "Во, ангриал ннаверное!" - очень на нее похоже. А те, кто мог догадываться о наличии у нее ангриала (типа Сестер), после внимательного осмотра решали: "И нифига ничего у нее нет"" - и "закрывали" для себя эту тему, а Морейн того и надо.

[kirill-sh88j]

Нет, не может, учитывая их отношение к ангриалам и саангриалам.
Предлагается исправленный вариант рейтинга плетунов КВ:
Mrn    Плетун
0,007    Моргейз
0,05    Сорилея
0,2    Дайгиан
0,25    Суан
0,8     Мериан, Шириам
1    Морейн, Элайда, Романда, Лилейн
1,35    Кирене
1,55    Терава
1,6    Кадсуанэ
2    Эг,Ил,Ав
2    600-летняя тетенька
3,15    Гедвин
3,6    Рочайд
4,4    Сомерин
4,5    Могидин
5    Найнив
5,5    Талаан
6     Шарина
6,3    Месана
6,6    Семираг
7    Асмодиан
7,7    Аливия
8    Грендаль
9    Синдани
10,5    Ланфир
10,8    Саммаэль, Равин, Флинн, Логайн
11,7    Балтемел/Халима
12,5    Демандред
13    Агинор
13,8    Ранд=Иша

[Виктор]

  На странице http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,1212.60.html давалась градация по уровням женщин-ченнелеров. Если отталкиваться от нее, то слова Кадсуане в НВ о "резком падении к следующим пяти" после нее, Керене Нагаши и Мейлин Арганья вероятно можно трактовать, что разница в потенциале между последними двумя и Морейн заметна невооруженным глазом и для сравнеия уровня нет нужды устраивать поединки, сравнивать скорость и характер обучения и т.п. Видимо разница в 1 уровень и делает это возможным. После Исцеления Найнив Суан и Лиане просят ее попробовать вернуть им хотя бы половину их прежней мощи. До усмирения Суан - на 10, Лиане - на 11 уровне. Ныне обе на 17. Думаю, "половина уровня" соответствовала бы для Суан уровню 15 или 16 - максимум, т.к. она говорит, что бОльшая часть АС в Салидаре все равно оказались бы выше нее. Вероятно разница в 5-6 ступеней означает двойное превосходство в Силе. Если исходить из подобного предположения, можно примерно оценить разницу в Силе. тогда если принять за единицу минимальный уровень для получения шали, то потенциал 12 - Анайя, Джолин, Галина Касбан - будет равен двум, 6 - Могидин - четырем, 1 - Ланфир - восьми. Мне подобная градация почему-то кажется более соответствующей реалиям КВ. Так, по ней Ланфир сильнее Морейн раза в 3-3,5 - вполне достаточно, чтобы счесть для Ланфир ее досадной помехой, но не настолько мало, чтобы вообще не придать ей значения.

[kirill-sh88j]

Если интересно подробнее узнать мнения на эту тему, то можете сходить в http://vkontakte.ru/topic-184111_6996446?page=5#page_6
и в http://vkontakte.ru/album-184111_91892706 - там диаграммы.

К тому же зачем принимать за единицу минимальный уровень, если рейтинг составлен, исходя из того, что сила Морейн = 1? Минимальный уровень для получения шали - 0,2-0,25 Mrn. Т.е. Суан с Дайгиан имеют где-то по 0,3 и 0,2Mrn соответственно.

Здесь же отмечу кратко следующее:
<<Ведь это наверняка  был один из  Отрекшихся. Ты  что, в самом деле  думаешь,  что
Фаолайн и Теодрин  даже вдвоем  сумели бы  остановить его? Я, к  примеру, не
уверена, что смогла бы сделать это, даже в соединении с Романдой и Лилейн.>> - Слова Эги об Отрекшихся, учитывая, что Эги + Романда + Лилейн = минимум 4Mrn, максимум - 5Mrn. А судить она могла только на основании силы Могидин, которая была несопоставима с Ланфир в отношении ЕС. "Несопоставима" = раза в 1,5-2 слабее.
<cite> Не думаю, что с моими способностями можно справиться хотя бы с половиной собранной ими всеми Силы! - Она помедлила немного, словно сознавая  с опозданием смысл своих собственных слов: Найнив признала, что готова направить  половину той мощи, которую сдерживали с помощью са'ангриала десять  полноправных  Айз Седай </cite> - Найнив про 10АС и Саангриал.
<cite>Обучить ее  - и  она станет пламенем костра рядом с огоньками свечей Илэйн и Эгвейн.</cite> - слова Морейн про силу Найнив. А Аливия была намного сильнее Найнив. Т.е. равна по уровню Грендаль или Синдани. Значит, Ланфир по сравнению с Морейн - просто воплощение Силы.
Рейтинг с градацией по 21 уровню, который предложен на FAQ'e по КВ, не кажется мне наглядным. Т.к. разница между 17 и 18 уровнями, например, ничтожна по сравнению с разницей между 6 и 7.

[Шарин Налхара]

Немного неудобно брать Морейн за единицу, так как 90% всех Айз Седай выходят слабее её, и оценивать их силу в десятых долях неудобно. На мой взгляд, при составлении таблиц, нельзя включать туда мужчин и женщин одновременно, что уже неоднократно высказывалось и другими интересующимися такой темой, так как мы не можем их сравнивать. У нас есть сравнение Ранда с Илейн и Эгвейн, где они себя почувствовали в его руках, словно щепки. И есть мысли Илейн о том, что её потенциал весьма мал по сранению с Найнив. Но мы не можем приравнять Найнив и Ранда, например, на таком основании. И между многими женщинами разница почти в пропасть, в разы. Найнив сильнее Дайгиан раз в двадцать. В любом случае, делать таблицу исходя меньше чем из 1000 оценочных баллов для женщин (если за 1000 брать Ланфир), я считаю некорректным.

[Виктор]

  В предлагаемой Вами градации смущает например факт, что 13 ЛЮБЫХ АС способны отсечь Равина. Это утверждает Грендаль, по-моему. Но в цикле неоднократно подчеркивалось - чтобы отсечь кого-то от ЕС необходимо быть банально сильнее, это считается железобетонным фактом. По Вашей градации Равин - 10,8, Шириам - 0.8. Даже если бы в Круге потенциалы просто суммировались, что не так, то АС не могут отсечь никого из Избранных-мужчин, кроме Асмодиана,  В ПРИНЦИПЕ - 0,8*13=10,4. Не удастся им этого проделать и с Ланфир, и с Логайном. Однако факты из книг говорят обратное. При пленении Ранда не было никого с потенциалом равным или выше Морейн, Логайна - теоретически не более одной с 1 - Лилейн, да и то ее участие в спецоперации маловероятно, однако и Ранд, и Логайн были отсечены и захвачены. Это лишь один из множества возможных примеров.

[Egwene]

А в круг же не любой направляющий может объединиться, там же тоже есть свой минимум, которым должен обладать ченнелер.
Например, Моргейз можно вовлечь в круг??

[kirill-sh88j]

Конечно, Моргейз можно вовлечь в круг. Возможно, когда будет совсем плохо, даже ей будут рады... Как только схватит Источник раза с 20., так сразу пусть вплетается, почему нет...  

Ланфир сильнее, скорее не 20, а, минимум, 40 Дайгиан. 20 ничего ей не сделают. Она сплетёт анти-мэдж... эмм... пардон, анти-Силовой щит, который не пробить никому, кроме неё или Иши с Рандом. Далее она открывает маленький проход за спины супостаток, и привет, ВПТ или Создатель. Правда, вряд ли бы она до такого додумалась бы, но это уже детали...

Про (мужиков и теток)-плетуонв в одном списке: я не вижу ничего страшного в этом. Во-первых, как было правильно подмечено, сильнейшие бьются Мощью, не размениваясь на хитрости. Во-вторых, если подумать, то различия двух половин Источника не так уж и важны: никто, у кого больше 1Mrn, по этому поводу не заморачивается в КВ. Ну, не видно потоки, и чего? Инвертированные потоки тоже не видно, но Верин на пару с Шалон, как-то пережили Грендаль и ангриал. + ко всему, чтобы было ясно, могу сказать, в моём рейтинге Ланфир и Иша/Ранд/ЛТТ равны в отношении ЕС. Т.е. 11Mrn у женщин, примерно, равны 14Mrn у мужчин. Т.е. Моги с её 4,5-5Mrn равна по силе Асмо с его 6-7 Mrn.

Про 1Mrn: это был своеобразный предел ББ, "перейдя" который, плетун классифицируется уже как "силён". И опять-таки, это наглядней, чем сотни и тысячи абстрактных очков, привязанные как раз-таки именно к Mrn. К тому же рейтинг удобней и точнее составлять, идя от Морейн. Далее оценивается Кадс, после неё - Эг и К°. Далее - Найнив с Могидин. После - Аливия, Грендаль и Ланфир. А вопрос коррекции здесь не при чем: это разница в восприятии, и не более. Многим нравится рейтинг в таком виде. Кому нужна точная сила тысяч АС, которые по сравнению с Отрекшимися и супер-девочками, ничто? Интереснее, да и нужнее, знать силу более-менее серьезных плетунов.

Про круг: 13 еле умеющих направлять тёток отсекут большинство мужиков, а 13 слабейших АСок - отсекут кого угодно - и Ранда, и Ишу. Это Асмо сказал. Но, опять-таки, он сказал ещё одну маленькую деталь:

Если две женщины связали себя узами, это не значит, что их сила удвоилась; соединение узами не просто сложение сил.

Спрашивается: зачем Асмо раскрывать перед Рандом величайшую тайну Вселенной: 2+2 = 4   -- если круг просто позволяет перекрыть силу противника. М? До этого любая послушница догадалась бы. Но Асмо рассказал то, до чего нельзя догадаться, не зная.
Или в чем смысл создавать круг, если круг просто дает больше Силы? Если очень нужна пара-тройка Морейн, ну так можно взять ангриал, и готово. Если надо много - есть саангриалы. Если нужно Озеро Силы, тогда в правую руку можно взять саангриал, а в левую - ангриал. Но нет же ж, в ЭЛ работали группами. Значит, круг дает куда больше, чем просто сложение сил. Скорее всего, силовые формации круга гораздо устойчивее. что и объясняет результат: 13 Дайгиан скрутят Ишу, Ранда, Агинора, Демандреда и весь мир. Ведь, когда Наня впервые пришла в Родню, её с Илей отсекла от источника женщина, которая была слабее почти всех и в несколько раз слабее Илейн. Но ни ей, ни Найнив вырваться не удалось. Что снова подтверждает неравноценность количества силы и качества плетения.

Вот некоторые цитаты:

– Мы что, так и будем на нее глядеть? – яростно прошептала Шалон. Она сердилась, что потоки объединяет не она, как будто для Айз Седай имеет значение уровень силы дичка<...> Воспользовавшись всей мощью круга, Верин сплела щит и с ужасом увидела, что его отбросило обратно. Женщина уже обнимала саидар, хотя вокруг нее не было никакого свечения, и была она безгранично сильна!

- впечатления Верин от силы Грендаль...

К тому же Суан признавалась, что, располагая силой в 1Mrn, могла с легкостью поднимать вес втрое больше собственного (150-160 кг). Т.е. вес в 300 кг она бы подняла не так легко и держала бы не бесконечно, а тонну м.б. и не подняла бы, а вот Наня утащила бы сотню тонн веса гонщика Морского народа, а Аливия с Ланфир могли разносить по кирпичкам дворцы и Цитадели. – Это к вопросу о силе Морейн, Нани и Аливии.

Но  что же  делать дальше?  -  размышлял юноша.  Замкнуть потоки Силы и оставить ее  висеть? Но Ланфир способна разнести половину Твердыни, стремясь вырваться на свободу.

Возможно, некоторые из Отрекшихся превосходили Авилию, но больше, пожалуй, никто<...>Но  Найнив была совершенно уверена, что Аливия с легкостью ее одолеет.

Шончанский дичок, способный разнести дворец по кирпичикам?

– Про силу Аливии.

+ ко всему Моги безбоязненно сидела в комнате с 10 Черными сестрами и даже не удерживала Источник.

Этот рейтинг уже побывал в жесточайшей битве за Рейтинг Силы. И пока не был кардинально сломан. Так, потрясло немного. Утрясло, и теперь, он кажется мне достаточно точным. Хотя, конечно, можно увеличить отрыв Могидин и всех, кто сверху от основной группы на 1-1,5 Mrn.

[Виктор]

   Т.е., если перефразировать все это на нормальный язык, Вы считаете, что, имея на вооружении ядерное оружие, знать ТТХ обычных вооружений совершенно ни к чему? Сколько в мире "серьеных", как Вы их именуете, плетунов? И сколько таковых было среди мужчин, учинивших Разлом? Посмотрел данные Вами ссылки, честно сказать аргументация вроде " Кадсуане говорит, что между Морейн и Керене РЕЗКОЕ падение потенциала означает, что Керене в 1,3 раза сильнее Морейн, а Кадс сильнее Керене, значит она сильнее Морейн в 1,6-1,7 раза" абсолютно не впечатлила. Если Вы подобное обсуждение именуете "жесточайшей битвой", то Ваше право. Ш.Х., выкладывая свой писал

В этой теме был упомянут список женщин-ченеллеров с разбивкой по уровню силы. РД упоминал в своем блоге, что использует определеную шкалу с тем, чтобы не запутаться среди многочисленных персонажей; на wotmania.com попытались такой список составить и вот что из этого вышло (может, пригодится кому-нибудь и здесь; правда, нет абсолютно никакой гарантии, что он до мелочей совпадает с той шкалой, что использовал РД - не о всех персонажах есть полная информация)

То бишь лист составлен на основании шкалы автора цикла. Все дальнейшие рассуждения о количественном соотношении потенциалов конкретных ченнелеров - не более чем домыслы. Рассуждения вроде

но Верин на пару с Шалон, как-то пережили Грендаль и ангриал.

абсолютно не дают ответа на вопрос "Как они могли противостоять Грендаль, да еще и с ангриалом, если она не просто сильнее их - она сильнее на ПОРЯДОК?". Утверждение

Во-первых, как было правильно подмечено, сильнейшие бьются Мощью, не размениваясь на хитрости.

если я еще не совсем разучился понимать русский язык применительно к этому, конкретному, эпизоду видимо должно означать примерно следующее "Грендаль - круглая дура, о возможностях другого обращения с ЕС, кроме как колотить ей, словно дубиной, даже не подозревает, поэтому и не сумела реализовать подавляющее преимущество в мощи перед Верин и Ко, для коих подобного секрета не существует". И это о Грендаль? Кстати, упоминания об использовании Грендаль ангриала в ШЛ не заметил, возможно и пропустил. По-моему все объясняется гораздо проще - мощь Круга из Верин, Кумиры и Шалон и мощь Грендаль - оказались сопоставимы, причем преимущество в мощи на стороне Избранной, поэтому Круг лишь защищается. Предлагаемая Вами версия - Грендаль - 8 Морейн, Круг - около двух, - объясняет это плохо, требуются всевозможные допущения и версии. По моей Круг - что-то в районе 5-6 единиц(2 ченнелерши 14 уровня, одна 13), скорее больше 5, но ненамного. Грендаль(3 уровень) - около 6 плюс опыт и умение владеть ЕС. Все просто и достаточно легко объяснимо.

[Rubanok]

Мощь в Силе сама по себе не дает лишь небольшой бонус. Все забыли как Ранд бегал за Ишей по Твердыне? У него был Калландор, но Иша, у которого небыло даже ангриала, но у которого были за спиной  тысячелетние знания и опыт, легко не дался. Ту же Аливию с ангриалом (с ним она была сильнее Ланфир) и тер'ангриалами, которые развалят любое прямое плетение, нехило потрепала Синдани, которая была слабее и у которой артефактов небыло. Грендаль незнакома с некоторыми "самостоятельно освоенными приемчиками этих так называемых АС", а потому пережить Отрекшуюся с ангриалом для Верин и Шалон было вполне возможным (кто знает как там извращалась Коричневая). К тому же неизвестно насколько силен ангриал Грендаль и насколько силен ангриал Верин (ведь у нее тоже был ангриал). Давайте также вспомним, что круг/кольцо Соединения это, как было сказано выше, не просто соединение мощи. Где-то было сказано, что приемы при этом можно выполнять намного точнее, т.е. если кто-то будет бить просто сильнее, то не факт, что попадет, а если кто-то напротив будет бить точнее, то...

[Виктор]

  Какие "приемчики" неизвестны Грендаль, но о которых знает Верин? Из ПоВ Моридина известно, что новостью для Избранных стали пока лишь узы Стража и умение расплести плетение. Вторым талантом Верин не владеет, узы Стража в схватке ей совершенно не помогут, а вот умения Избранной для нее как раз новость. Верин атаковала первой, Грендаль, возможно, ее не видела:

СЗ гл.35 Воспользовавшись всей мощью Круга, Верин Верин сплела щит и с ужасом увидела, что его отбросило обратно. Женщина уже обнимала саидар, хотя вокруг нее не было никакого свечения, и была она безгранично сильна!
Потом у Верин не осталось времени на раздумья - золотоволосая женщина развернулась и начала направлять Силу. Верин не видела плетений, но, отбивая удар, поняла, что сражается за свою жизнь...

Если Грендаль сильнее Круга в разы, а то и на порядок, а по предлагаемой шкале это именно так, у Верин и Круга против нее - ни единого шанса. Мне думается, судя по тексту, поединок - практически один в один схватка Могидин и Найнив в Танчико. Никто не спорит, что кроме потенциала важно и умение. Но в приведенных примерах Ишамаэль/Ранд и Синдани/Аливия умение как раз на стороне Избранных. Почему Вы считаете, что здесь по-другому. Тем более в предыдущих примерах соперники Избранных - не чета Верин и Ко - ВД и Аливия, дамани с ШЕСТИСОТЛЕТНИМ стажем БОЕВОГО ИСПОЛЬЗОВАНИЯ ЕС.

[kirill-sh88j]

У Аливии стаж был 400 лет, может, меньше, т.к. ченнеллить она стала лет в 40-50. И РД писал, что она "не знает, как быть оружием". Никто не спорит, что умения на стороне Избранных.

Насчет равноценности Верин и круга и Грендаль: где это было сказано, чтобы Найнив чувствовала безграничное превосходство Могидин в Силе? Или кто-то из них был более искусен? Теоретически, Моги была, но как это ей помогло? А Верин с ангриалом, Кумирой и Шалон была БЕЗГРАНИЧНО слаба по сравнению с Грендаль и ангриалом, который усиливал ту вовсе не в 2 раза. Это, конечно, не очевидно, но если написано "безгранично", то так оно и есть. Единственное, что могло прогнать Грендаль, это Калландор, из которого Эльзе бахала в лес, куда скажет Кадсуанэ, не разбираясь, где там сражается бедная Верин или жуДко могучая Дайгиан. Странно сравнивать эти поединки между собой. А Аливия прогнала Синдани ТОЛЬКО за счет своей Силы, терангриала и ангриала. А Иша убегал от Ранда потому, что у него не было цели его убить в тот момент. Надо было бы, так Иша и с Калландором бы Ранда убил.

Под термином "жесточайшая битва за Рейтинг" имелось в виду то, что практически каждый спорный момент был усыпан цитатами и их разной трактовкой, если кому-то кажется, что всё это было сделано за полчаса и прикола ради, то я ничего с этим поделать не могу. + Если кто-то трактует КВ только на основании интервью РД и "здравого смысла", то это тоже сугубо индивидуально. Я читал слова РД касательно Рейтнига. Но РД написал более 9 млн. слов в виде КВ, и реплики из серии "Кадсуане сказала" являются точно такими же его утверждениями, только не из уст, а из под руки. У РД не было цели запутать читателя, хотя, конечно, не все цитаты можно рассматривать, как абсолютно достоверные. Но, если домысливать Фсё, что написано, руководствуясь железобетонным агрументом "Айз Седай ошибается" или "Правда то, что они таковой считают", то не вижу в этом ничего очень рационального и разумного. Das ist ungut. Впрочем, опять же, кому как нравится.

Допущения по поводу того, что 3. уровень примерно равен 14.,14. и 13., объединенному в круг, точно так же не впечатляют лично меня, т.к. это всё основано на отдельно взятом эпизоде без учета системы аргументов в целом.