Градация ченнелеров по уровням .

[Snusmumriken]

А Иша убегал от Ранда потому, что у него не было цели его убить в тот момент. Надо было бы, так Иша и с Калландором бы Ранда убил.

По моему здесь вы слегка перегнули палку. Калландор увеличивает мощь направляювего во много раз. Как бы не небыл искусен кот, льва ему не победить. Если Иша хотел убить Ранда он просто не позволил бы ему взять Калландор.

[kirill-sh88j]

Да не хотел он его убивать. Но скажите, что бы делал Ранд с Калландором против Ишы в маске зеркал, плетущего инвертировано?

[Snusmumriken]

Если расмотрет гипотетическую схаватку Ранда и Иши, то это  зависит от того, знает ли Ранд что на него нападают. Если да то поставит щит такой мощи что Иша его просто не пробет, если нет и Ишамаэл может незаметно подойти кнему, то глупо наносит удар в то время когда у него Калландор.

[Виктор]

  Я никого ни в чем не собираюсь убеждать - дело это неблагодарное. По поводу же спора -   Вы так и не дали вразумительного ответа на вопросы:
1. Как сумел круг из 13 АС отсечь ВД и Логайна, если их мощь выше мощи круга. В цикле недвусмысленно говорится "Отсечь от Источника, если отсекаемый удерживает саидин/саидар, можно лишь при значительном превосходстве в мощи".
2. Если разница в треть потенциала - резкое падение, то почему Грендаль, превосходящая Верин и круг "безгранично", по Вашей версии - в разы, а то и на порядок, не смогла с ними совладать? Почему та же Найнив в столкновении в Эбу Дар всего лишь с ДВУМЯ ЧА с весьма скромным потенциалом, по Вашей версии врядли выше ,0,5-0,6, имея при этом 5, не сумела порвать их в клочья, пока не подключилась Родня? Там Калландором в нее никто не бахал.
  3. Где Вы прочли, что я говорил 

Найнив чувствовала безграничное превосходство Могидин в Силе?

Ничего подобного она не чувствовала, да и не могла почувствовать. Я, говоря

Мне думается, судя по тексту, поединок - практически один в один схватка Могидин и Найнив в Танчико.

имею в виду как раз примерное равенство противниц, ни одна из них не могла отсечь от ЕС другую.
  4. Рейтинг составлен на основании авторского. Единственное упоминание в цикле, способное хоть как-то численно оценить способности ченнелеров я приводил - это слова Суан после исцеления. Не спорю, это, естественно, очень приблизительная оценка. Но реплики "безгранично" или "резкое падение" таких оценок не содержат ВООБЩЕ, они сугубо субьективны. Почему, например, резкое падение должно означать падение именно на треть, а не в два раза? И сколько это - "безгранично"? Разница, для Кадс характеризуемая как "резкое снижение", для той же Верин или Кумиры может означать "безгранично", а для Ланфир или Грендаль - вообще примерное равенство, ведь каждая будет судить исходя из собственного потенциала.

  P.S. Вы обвиняете меня в предвзятом рассмотрении отдельно взятого эпизода, хотя уже приведено 4(четыре) примера, причем все из разных книг, ссылаясь при этом на систему аргументов, исходя из которой составлена таблица, - так изложите ее, чего проще?

[Rubanok]

  Какие "приемчики" неизвестны Грендаль, но о которых знает Верин? Из ПоВ Моридина известно, что новостью для Избранных стали пока лишь узы Стража и умение расплести плетение. Вторым талантом Верин не владеет, узы Стража в схватке ей совершенно не помогут, а вот умения Избранной для нее как раз новость. Верин атаковала первой, Грендаль, возможно, ее не видела: Если Грендаль сильнее Круга в разы, а то и на порядок, а по предлагаемой шкале это именно так, у Верин и Круга против нее - ни единого шанса. Мне думается, судя по тексту, поединок - практически один в один схватка Могидин и Найнив в Танчико. Никто не спорит, что кроме потенциала важно и умение. Но в приведенных примерах Ишамаэль/Ранд и Синдани/Аливия умение как раз на стороне Избранных. Почему Вы считаете, что здесь по-другому. Тем более в предыдущих примерах соперники Избранных - не чета Верин и Ко - ВД и Аливия, дамани с ШЕСТИСОТЛЕТНИМ стажем БОЕВОГО ИСПОЛЬЗОВАНИЯ ЕС.

Но это то что узнали Избранные. АС ББ ОЧЕНЬ хорошо хранят свои секреты. Вы должны помнить, что той же Морейн были известны плетения подслушивания, невидимости и погибельного огня. Вы думаете Отрекшиеся об этом знают? Очень сомневаюсь. Сестры редко и неохотно делятся даже друг с другом знаниями. Так что отрекшиеся могли узнать разве что то, что сами увидели/подсмотрели, что вытрясли из редкой плененной сестры и то, что общеизвестно (об узах Стража например). Некоторые вещи АС и АМ изобрели/открыли заново совсем недавно и о них Избранные знать ну вообще никак не могут. В приведенных мною примерах ни Ранд ни Аливия не обладают значительными познаниями в Силе. Аливии было известно только боевое применение ЕС, да и приемы эти должны быть куда как менее изощренными чем у тех же Отрекшихся (знания боевых приемов использования ЕС в ЭЛ должны были быть куда как более широкими), а Ранд вообще действовал почти исключительно по наитию. Но примеры эти я привел только к тому, что бы показать, что уровень грубой мощи в ЕС решает не всегда. Морейн, например, убила Бе'лала одним "выстрелом".

Вы так и не дали вразумительного ответа на вопросы:
1. Как сумел круг из 13 АС отсечь ВД и Логайна, если их мощь выше мощи круга. В цикле недвусмысленно говорится "Отсечь от Источника, если отсекаемый удерживает саидин/саидар, можно лишь при значительном превосходстве в мощи".
2. Если разница в треть потенциала - резкое падение, то почему Грендаль, превосходящая Верин и круг "безгранично", по Вашей версии - в разы, а то и на порядок, не смогла с ними совладать? Почему та же Найнив в столкновении в Эбу Дар всего лишь с ДВУМЯ ЧА с весьма скромным потенциалом, по Вашей версии врядли выше ,0,5-0,6, имея при этом 5, не сумела порвать их в клочья, пока не подключилась Родня? Там Калландором в нее никто не бахал.

На первый вопрос вразумительный ответ не дал бы и сам РД, т.к. это один из законов мира им созданного. Как сказал Асмодиан: "Почему свиньи не летают?". РД захотел, чтобы круг из 13 мог подавить любого другого направляющего, а потому вопрос "почему?" не более чем риторический.

Возвращаясь к уже сказанному следует вспомнить, что Отрекшиеся НЕ СОЛДАТЫ. Ну кто такая Грендаль? Бывшая психолог/психиатр! Иша - философ, Семираг - медик, Асмо - музыкант... Даже Саммаэль и Демандред полководцы, а не рядовые. Демандред сам думал, что не его это делать бегать по лесу "стреляя" Силой, т.к. он военачальник, а не боевик. Исходя из этого неизвестно каковы познания Грендаль в плетениях годных к использованию в боевых условиях. Той же Могидин, например, фантазии хватило только на использование Принуждения и ПО. А потому в бою круг Верин vs Грендаль ничего наверняка сказать нельзя, кроме того, что перевес сил ВЕРОЯТНЕЙ всего будет на стороне Избранной.

[Виктор]

 Здрасьте Вам. А кто научил супердевочек инвертировать потоки, показал плетение, позволяюшее не только подслушивать, но и, возможно, разговаривать на расстоянии. И погибельным огнем в о времена ВТ не пользовались. Очень хорошее хранение секретов и привело к утрате огромного количества умений.
Ответ простой - полный Круг из АС с минимальным потенциалом для получения шали мощнее любого отдельного ченнелера. И не надо ссылаться на Джордана - он нигде ни разу не давал численных значений потенциалов. Верин тоже на супервоина не тянет. Какие боевые плетения АС мы видели в цикле? Файерболы да молнии. У Избранных же за спиной - десять лет Войны Силы, странно надеяться, что ЛТТ знает о Вратах Смерти, Огненных цветах и прочих радостях, а Демандред, Саммаэль, Белал - ныне противники, в прошлом ближайшие соратники - ни о чем подобном не догадываются. Вы сами-то в это верите? Или спорите, как не раз бывало, ради спора? Заданы конкретные вопросы по конкретным примерам, утверждается что существует некая система доказательств, дающая на них ответы - в чем проблема, если есть что ответить по существу - отвечайте, а не высказывайте притянутых за уши теорий. Сами ведь себе противоречите. То у Вас Ланфир и Ишамаэль соперничают с Аливией и Рандом, гарантированно превосходящих их в мощи, потому что эти же Ланфир и Ишамаэль опытней, искусней, имеют больше знаний и навыков, то вдруг они стали недоучками и неумехами. Вы уж определитесь. Один из вопросов был

Почему та же Найнив в столкновении в Эбу Дар всего лишь с ДВУМЯ ЧА с весьма скромным потенциалом, по Вашей версии врядли выше ,0,5-0,6, имея при этом 5, не сумела порвать их в клочья, пока не подключилась Родня?

Он к Избранным вообще никакого отношения не имеет, как и с помощью чего отсекают от ЕС в цикле не раз показано - никаких заумных фокусов в этом нет. В чем дело?

[kirill-sh88j]

То Виктор:
Ответ на вопрос 1: На пресловутый первый вопрос РД дал ответ репликой Асмо.

Если две женщины связали себя узами, это не значит, что их сила удвоилась; соединение узами не просто сложение сил.

Ответ на вопрос 2: Я уже тоже привел версию. С ней тоже можно ознакомиться.
Ответ на вопрос 3: Я нигде этого не читал.

Никто не ссылается на РД как источник численного значения потенциала, а всего лишь как на Источник того, по поводу чего здесь речь.
Про Найнив и Эбу Дар: её отсекли эти две ЧА, пока Наня не удерживала Источник. Тогда она ещё с блоком ходила.

Однако, насчет Грендаль и боевых плетений... Если вспомнить впечатления Ранда от силы Таима, где он предполагает, что Таим может в считанные мгновения спалить всю ферму и все вокруг на сотни метров, то Грендаль может сделать примерно то же самое, ну или раза в два поменьше, что в принципе, уже Очень-очень... Однако любое плетение можно легко разрезать щитом из духа. В КВ написано, что Верин отбила удар, но не факт, что следующий удар она не рассекла. Кумиру вполне могло убить остатком разрезанного плетения Грендаль. + ко всему Грендаль, видя, что по лесу бахают Калландором, не обязательно должна была бить Верин со ВСЕЙ своей силой, чтобы и её заметили и бахнули Калландором. Чего это ради она будет убиваться, защищаясь от трех детей, кидающихся в неё галькой. М? Она вполне могла убить их всех и половиной своей Мощи. Просто не успела.

[JustAMan]

Для меня очевидно, что в действии вот этот вариант, как ни грустно:

спорите, как не раз бывало, ради спора

[Rubanok]

Здрасьте Вам. А кто научил супердевочек инвертировать потоки, показал плетение, позволяюшее не только подслушивать, но и, возможно, разговаривать на расстоянии. И погибельным огнем в о времена ВТ не пользовались. Очень хорошее хранение секретов и привело к утрате огромного количества умений.

И при чем тут это? Ну научила и дальше что? Я говорю о том, что Отрекшиеся не обязательно знают все о женщинах из ББ, т.е. их самомнение не позволяет им допустить, что тем известно что либо более-менее значительное (как невидимость, подслушивание, ПО). И уж тем более никто не спорит о том, что АС ББ утратили почти все знания ЭЛ. Речь о том, что за 3.000 лет могли несмотря на тупость изобрести что-то новенькое.

Ответ простой - полный Круг из АС с минимальным потенциалом для получения шали мощнее любого отдельного ченнелера. И не надо ссылаться на Джордана - он нигде ни разу не давал численных значений потенциалов. Верин тоже на супервоина не тянет. Какие боевые плетения АС мы видели в цикле? Файерболы да молнии. У Избранных же за спиной - десять лет Войны Силы, странно надеяться, что ЛТТ знает о Вратах Смерти, Огненных цветах и прочих радостях, а Демандред, Саммаэль, Белал - ныне противники, в прошлом ближайшие соратники - ни о чем подобном не догадываются. Вы сами-то в это верите? Или спорите, как не раз бывало, ради спора? Заданы конкретные вопросы по конкретным примерам, утверждается что существует некая система доказательств, дающая на них ответы - в чем проблема, если есть что ответить по существу - отвечайте, а не высказывайте притянутых за уши теорий. Сами ведь себе противоречите. То у Вас Ланфир и Ишамаэль соперничают с Аливией и Рандом, гарантированно превосходящих их в мощи, потому что эти же Ланфир и Ишамаэль опытней, искусней, имеют больше знаний и навыков, то вдруг они стали недоучками и неумехами. Вы уж определитесь.

В смысле "не надо ссылаться на Джордана"? То что круг из 13 подавит любого - факт. Почему это и многое другое возможно говорил Асмо. Вы бы еще спросили почему женщин может сплести мост из Силы длинее чем мужчина, даже если оа слабее его в Силе. В мире РД есть вещи которые принимаются как данность, как скажем законы природы реального мира. Никто ведь не спрашивает какого черта скорость света 299 792 458 м/с, а не скажем 400 000 000 м/с. Файерболы и молнии это да, но давайте вспомним приемчики тех же беглых ЧА, которые использовали для убийства даже плетения Исцеления. Это достаточно изобретательно, не находите? В том же Путеводителе и книгах есть сведенья кем были Отрекшиеся до начала Войны и чем они занимались во время ее. На солдат, которые мочаться в открытом бою они ну никак не тянут. Потому когда в книге показана Грендаль припершаяся на поле битвы накрашенная, в драгоценностях и платье из стрейта, начинаешь сомневаться просто в ее здравом рассудке не говоря уже о опыте/навыках открытых столкновений в поединке Силы на смерть. АС ББ тоже на великих воительниц не тянут, но хотя бы Зеленые имели когда-то репутацию Боевых. Я не заметил у Избранных огромного количества боевых плетений. Многие из них точно также любят тупо пускать файерболы. Где я сказал, что Ишамаэль и Ланфир вдруг стали недоучками и неумехами? И Ишамаэль и Ланфир спокойно соперничали с Рандом и Аливией. Но надо хоть бы различать боевое и не боевое применение ЕС. Хотя чтобы убить не обязательно пользоваться боевым плетением. Равин, например, чуть было не кикнул Ранда в ТАРе, используя особенности Мира Снов, а вовсе не боевые плетения Ес. В Твердыне, если бы не Калландор, Иша выжег бы Ранда ПО, а возле ШЛ, если бы у Аливии не было набора тер'ангриалов, Синдани сломала бы ей не только руку. И все это несмотря на то, что у Ранда был мощнейший са'ангриал, а у Аливии ангриал. Иными словами, Отрекшиеся могут быть гениями в своих сферах деятельности, могут и знают дофига плетений ЕС, но неизвестно насколько велики их познания конкретно в боевых плетениях и вообще насколько велик их опыт открытого противостояния в поединках Силы/боевых действиях с использованием ЕС. Потому я не вижу ничего странного, если женщины из ББ переживет встречу с одной из Избранных, даже если в грубой мощи она их превосходит.

[Виктор]

   Я спросил

Как сумел круг из 13 АС отсечь ВД и Логайна, если их мощь выше мощи круга. В цикле недвусмысленно говорится "Отсечь от Источника, если отсекаемый удерживает саидин/саидар, можно лишь при значительном превосходстве в мощи"

и

Заданы конкретные вопросы по конкретным примерам, утверждается что существует некая система доказательств, дающая на них ответы - в чем проблема, если есть что ответить по существу - отвечайте, а не высказывайте притянутых за уши теорий.

Чего не понятно?
Я НЕ ВЫСКАЗЫВАЮСЬ против теории, изложенной оппонентом, как таковой. Я задаю вопросы. Я прошу объяснить, тем более, если есть теория, ИЗ КАКИХ СООБРАЖЕНИЙ присвоены численные значения потенциалов ченнелеров. Ответа пока, увы, нет. Все остальные разговоры - пока пустой базар, ля-ля тополя, не более того. Это называется - демагогия.

[kirill-sh88j]

Вы же говорили, что ходили по ссылке, которую я выкладывал, и всё причитали. Мне напечатать здесь это ещё раз?
И что Вам до сих пор не ясно про круг из 13 АС, если я уже выложил цитату во второй раз и выделил её красным? И про Грендаль всё написал. Ровно за два сообщения до Вашего последнего.

[Влaдимир]

Про то, что сила отсекающего д.б. больше силы отсекаемого говорилось лишь в контексте один-на-один. В круге же проявляются и иные явления, невозможные у одиночного ченеллера. Возможно, причина в способности отсекать любого мужчину полным женским кругом как раз в этом. В Книгах неоднократно упоминается о том, что две женщины, соединившись, способны удержать щит (хотя и не отсечь, если она уже направляет) на любой женщине. Т.е. две Моргейз теоретически могут удержать Ланфир.

[Шарин Налхара]

Ну вот с этим
"Т.е. две Моргейз теоретически могут удержать Ланфир."
я не согласна. Всё равно есть фишка в потенциалах. Тут всё же имелось в виду, что две соединившиеся в круг женщины обычно сильнее любой другой женщины. Но всё же потенциал важен, ведь между Моргейз и Ланфир слишком большая разница. Я бы сказала так: две, допустим, Лиане после Исцеления способны удержать Эгвейн. Вспомним, как Аделис и Вандене держали Испан. Они, конечно, страховались, но это показывает, что если бы Испан была наедине с одной из них, то у неё был бы шанс бороться и вырваться.

[fillipok35]

Я думаю две Моргейз все-таки смогут ее удержать, но только с помощью куполообразного щита Родни.

[Шарин Налхара]

Ну мы не будем учитывать это плетение, не так ли? Потому что даже две Моргейз не сомгут его создать чисто практически: он очень сложный и для него нужно всё-таки иметь талант и умение. А Моргейз еле-еле может тонкий поток Воздуха направить. Ну в любом случае, это всё демагогия и теория.