Градация ченнелеров по уровням .

[Родривар Тихера]

Родривар
Но почему же тогда Грендаль было взбесилась? Ведь явно не просто потому, что Дядя Сэм обращался к ней по имени Майсия, а потому что он отдавал ей приказы.

Именно из-за этой "Майсии" и взбесилась - может быт так в ЭЛ какую то женщину легкого поведения звали, или еще чего подобное. Потому, как Саммаэль "командовал" ей там и до этого, но недовольства она не выказывала.

К тому же есть Узы Господства, которые как и ай'дам создают принудительное Соединение в котором лидирует женщина

Это терангриал, который позволяет использовать силу определенным образом - в данном случае как бы имитирует наличие в круге "лишней" женщины. Совершенно четко указано, что для того, чтоб рулить смешанным соединением, в круге как минимум должно быть на одну женщину больше, чем мужчин.

Ну, УГ можно на первых порах пользовать и одной женщиной. Я к тому, что в Соединении 1м+1ж может лидировать как мужчина, так и женщина, а не только исключительно мужчина.

И еще раз - УГ это ТЕРАНГРИАЛ, который создает ПРИНУДИТЕЛЬНЫЙ круг. В соединении 1+1 женщина только СОЗДАЕТ круг, а РУЛИТ им только мужчина. Кстати, где то там был ПоВ Грендаль-Саммаэль, где впервые Сэмми озвучил мысль о работе в круге (типа, давай соединяться) - там же Грендаль его чуть сразу нафиг не послала, типа - "круг то создам я, а рулить ты будешь".

В соединении М+Ж мужчина имеет приоритет, то есть способен в любой момент забрать управление себе. Когда чистили источник Найнив это ощутила в полной мере и предъявила притензию Ранду.

Не совсем так: только женщина может создать подобное соединение, но только мужчина может им руководить. Собственно, вот цитата из СЗ -

– Ранд, ты должен достичь состояния, когда до Источника останется только шаг, – произнесла Найнив, расправляя несуществующие складки на платье. – Тогда я смогу соединиться с тобой.
Вздохнув, Ранд поставил свою фигурку на землю и отпустил саидин. Вместе с холодом пропал и огонь, исчезла мерзость порчи, но ощущение жизни, казалось, поблекло и окружающий мир потерял краски. Он опёрся руками о землю, готовый к приступу дурноты, которая, он знал, не замедлит явиться, когда он потянется к Источнику вновь. Внезапно головокружение захлестнуло его. На одно короткое мгновение перед его взором, закрывая Найнив, пронёсся образ, неясный, но странно знакомый. Свет, если это случится, когда он будет удерживать саидин...
Затем он снова увидел Найнив, та склонилась над ним с участием во взгляде.
– Сейчас, – сказал он, потянувшись через фигурку к Источнику. Дотянулся, но не обнял его. Он завис на краю, вздрогнув в агонии и желая взвыть от муки: огонь сжигал его заживо, пронзительный ветер полосовал песком кожу. Ранд видел, как Найнив вздохнула, и понимал, что прошло лишь мгновение, но, казалось, что прошли часы.
Саидин хлынул сквозь него - бушующая ярость огня и ледяная лавина, все нечистоты мира - а он не мог контролировать поток даже величиной с волос. И чувствовал, как Сила несётся от него к Найнив. Чувствовать её в себе, со всеми вероломными течениями и круговоротами, которые могли погубить его в один миг, и не иметь возможности управлять этим, само по себе повергало в агонию. Внезапно он понял, что чувствует Найнив – ощущение во многом похожее на узы Стража, – но всё, о чём он мог думать, это о неуправляемом потоке саидин, текущем сквозь него.
Найнив судорожно вздохнула.
– Как же ты... управляешь... этим? – спросила она хрипло. – Весь хаос мира, ярость и смерть. Свет! Ладно, теперь ты должен изо всех сил попытаться контролировать потоки, пока я... – Побуждаемый отчаянным желанием восстановить равновесие в этой непрекращающейся борьбе с саидин, он сделал, как было сказано, и Найнив, взвизгнув, подпрыгнула на месте. – Ты должен был подождать, пока я... – начала она разъярённо, затем продолжила менее раздражённым тоном: – Ну, по крайней мере, теперь я избавилась от этого. Чего это ты так вытаращился? Это с меня ты только что чуть не содрал кожу!

Тоесть, в момент образования соединения начинает идти неконтролируемый поток саидин от мужчины к женщине: если мужчина не возмет его под контроль (и не примет общее руководство соединением), то эта сила просто убъет обоих. Нечто аналогичное, между прочим, происходит и тогда, когда айдама, надетого на дамани, касается мужчина-ченнелер (вспомните ПоВ Ринны в ВО, где она рассказывала Эгвейн о "забаве" императрицы).

Кстати, соединение создает-то женщина! А дальше мужчина может, похоже, спокойно отобрать у нее контроль в любое время

Он должен брать контроль сразу, иначе неуправляемый поток силы убъет обоих. Вторая женщина, вводимая в круг, играет роль "предохранителя-ограничителя" - только тогда кругом может рулить женщина.

[Rubanok]

Родривар
Проблема в том, что принудительное или нет, но Соединение УГ позволяет одной женщине контролировать одного мужчину (пускай до определенного времени). Слова Грендаль Дяде Сэму могут значить что угодно, ведь в любом случае она была на правах младшего партнера, а Разрушитель по грубой мощи в Силе ее превосходит. Что касается Путеводителя, то в нем хватает косяков. Как и в Глоссарии. Например, в Путеводителе читаем:

В большинстве случаев не имеет значения, кто контролирует Соединение, но в случае с полным кругом из семидесяти двух участников, с кругом, где только один мужчина и одна женщина, а также в соединениях свыше тринадцати участников, где присутствуют несколько мужчин, управлять обязательно должен мужчина. В остальных случаях, кроме рассмотренных выше, где количество мужчин минимально, а также в соединениях из тринадцати и менее человек, управлять может и женщина.

Это попахивает бредом ибо тогда ни о каком "в большинстве случаев не имеет значения, кто контролирует Соединение" говорить не приходится, т.к. получается, что всеми кругами больше 27 человек (26ж и 1м), должен управлять мужчина. Это при том, что заявлено:

Как уже не раз упоминалось, мужчины сильнее женщин, поэтому сильнее всего те круги, которые соединяют примерно равное число представителей обоих полов. Поэтому даже небольшой круг, но с правильным балансом сил, может быть сильнее большого, но несбалансированного.

Получается бред, т.к. в подавляющем большинстве кругов тогда получается должны рулить мужчины. Где же тут баланс?
А в Глоссарии можно встретить:

В большинстве кругов соединением может руководить как женщина, так и мужчина, но кругом из семидесяти двух человек, так же как и смешенными кругами, менее чем из тринадцати человек, должен руководить мужчина.

Эти сведения Глоссария были позднее опровергнуты текстом СЗ, где в кругах менее чем из тринадцати у ШЛ рулили женщины.
Цитаты из СЗ про Найнив опять же не доказательство, т.к. не она собиралась очищение проводить. Тем более что мы видим как она на протяжении не одной секунды, а как минимум нескольких контролирует оба потока.

– Как же ты... управляешь... этим? – спросила она хрипло. – Весь хаос мира, ярость и смерть. Свет! Ладно, теперь ты должен изо всех сил попытаться контролировать потоки, пока я...

О неуправляемости там сказано относительно Ранда, что ОН САМ не контролирует текущий через него поток саидин.

Побуждаемый отчаянным желанием восстановить равновесие в этой непрекращающейся борьбе с саидин, он сделал, как было сказано

Если Ранд не котролировать потоки с самого начала и по-вашему Найнив их тоже не контролировала, т.к. якобы не могла, то кто тогда их контролировал? Дух Создателя, который спустился и витал над ШЛ?
Если бы Найнив не могла этот поток контролировать, то ее б там выжгло/убило бы бы в первую же секунду Соединения, когда Ранд НЕ контролировал поток саидин. Слова самой Найнив, когда Ранд без предупреждения перехватил поток:

– Ты должен был подождать, пока я... – начала она разъярённо, затем продолжила менее раздражённым тоном: – Ну, по крайней мере, теперь я избавилась от этого. Чего это ты так вытаращился? Это с меня ты только что чуть не содрал кожу!

Как мы помним в круге лидерство можно передавать, т.е. Найнив должна была отдать управление обоими потоками Ранду. Если б она не контролировала поток саидин, то отдавать было бы нечего. Но до того как она смогла управление передать, Ранд сам его на себя взял, без всякого предупреждения. Причем это было не слишком приятно для ал'Миры. Т.е. ИМХО Симмах прав. Это же и определяет колебания Грендаль, т.к. Сэм мог в любой или почти любой момент забрать контроль потоков на себя. Может в интервью с РД что-то есть на счет Соединение? Просто мне нет веры ни Путеводителю ни Глоссарию в этом вопросе, а в трактовке текста книг мы с вами расходимся...

[Шарин Налхара]

Настоятельно рекомендую закончить оффтоп про технологию соединения в круг и переместиться с ней в соответствующую тему.

[Эоэлла]

Цитата непонятна. Из нее следует:
1. Либо Наришма и Сандомер удерживали просто несколько меньше ЕС, чем от их потолка.
2. Либо Наришма и Сандомер удерживали несколько меньше ЕС, чем Логайн в данном случае.
Тем не менее, известно что Логайн чуть уступает Ранду, и если Джахар и Дамер чуть уступают Логайну, то они более чем чуть уступают Ранду. Вы абсолютно правы по поводу Эгвейн и Мерисы, но между Эг и скажем Ланфир целая куча уровней в Силе.

Предвидела это возражение. Как версия, это приходило в голову. Если у Вас есть первоисточник, пожалуйста, обратитесь к нему, возможно, что-то прояснится. Если автором/переводчиком была допущена двусмысленность.
Я же думаю, если

почти предельное для себя количество

Логайна - это

почти столько же, сколько мог удержать и сам Ранд

то, что

Наришма и Сандомер несколько меньше

(удерживали), говорит о том, что их уже можно назвать чуть более слабыми, чем Ранд. Указано, что

Эти двое были, пожалуй, самыми сильными из Аша'манов

(из тех, кого Ранд (но и Логайн, обитающий в ЧБ), могли видеть), и это говорит само за себя.
Я невнимательно пролистала градацию ченнелеров, тем более, что "все течет, все изменяется" (с), но даже Отрекшиеся, совершенно очевидно из цикла, делятся на ряд уровней, о каждом из которых можно сказать "почти так же силен, как и тот", причем эта разница в силе такова, что на практике на нее мало обращают внимание. Возможно, Саммаэль слабее Агинора, но их обоих приравнивают к числу самых сильных.
Следует обратить внимание на еще, как минимум, два момента:
1. Не факт, что Логайн, стоящий у окна, удерживал предельное для себя количество силы. Он этим самым чуть позже пенял Ранду. И при этом он был почти так же силен. (Естесственно, я учитываю, что Ранд, удерживающий предельное для себя количество силы, сильнее Логайна в том же состоянии).
2. По меньшей мере, Наришма имеет врожденные способности. То есть, тносится к группе Ранд-Логайн-Таим. А они сильнее других.
Иными словами, думаю, что Наришма, часто участвующий в разного рода разборках, закономерно догоняет Дракона и Лжедраконов, а приведенную цитату следует понимать именно так, что они с Сандомером удерживали чуть меньше возможностей Логайна, то же, что чуть меньше Ранда.

[Mamajoe]

Эоэлла, в той цитате речь идёт о том, что Логайн выбрал почти 100% своей Силы, Наришма и Сандомер - меньше, чем 100% СВОЕЙ Силы. Наришма, минимум, вдвое слабее Логайна. Уже приведена цитата Мерисы, которая не может ошибаться в разы в оценке Силы своего Стража:

Естественно, Мериса не стала озвучивать свое очевидное опасение: Джахар способен стать сильнее, чем она."

Спойлер

Мериса => Морейн => Супердевочки => пропасть Силы => Логайн, Ранд

[свернуть]

[Симмах]

Это мысли Кадсуане. Мериса не сказала, сильнее нее Джахар, или слабее. Кадсуане додумала сама.

"At first, I thought the way these Asha'man train, the forcing, had pushed him to his full strength already," Merise said, frowning down at the two men working their practice blades. No; it was at Jahar she was frowning. Just a faint crinkle of her eyes, but she reserved her frowns for those who could see and know her displeasure. "At Shadar Logoth, I thought I must be imagining it. Three or four days ago, I was half convinced I was mistaken. Now, I am sure I am correct. If men gain strength by fits and starts, there is no saying how strong he will become."
  She did not voice her obvious worry, of course: that he might grow stronger than she. Saying such a thing would have been unthinkable on many different levels, and while Merise had become somewhat accustomed to doing the unthinkable - most sisters would faint at the very idea of bonding a man who could channel - she was never comfortable giving them voice. Cadsuane was, yet she kept her voice neutral. Light, but she hated being delicate. Hated the necessity, anyway.

[Mamajoe]

О5-таки, РД не пытался запутать читателей каждой фразой. + Логайн в несколько раз сильнее Мерисы, и если бы Наришма был почти таким же, то Мериса уже была бы в ужасе и почувствовала бы это. И я сомневаюсь, что это предложение - мысли Кадсуане. Это, скорее, повествование от 3. лица. И нет оснований считать, что Наришма так силен, как это может показаться.

[Эоэлла]

Я тоже считаю, что РД не пытался запутать читателей.
Лично я, сколько бы раз не перечитывала фразу

Логайн удерживал почти предельное для себя количество, Наришма и Сандомер несколько меньше

как "Наришма и Сандомер удерживали несколько меньше Логайна". Мне кажется, если бы речь шла о том, что они использовали не все свои возможности, была бы какая-то оговорка. Например, "Наришма и Сандомер (удерживали) несколько меньше(е), чем имели возможность". В общем, вопрос, как всегда, к англоязычному тексту, которого у меня нет.

Насколько я понимаю, некий предел возможности направлять у мужчины все же со временем утрясается. Логайн направляет не один год. Но можно ли вообще определить, где в текущий момент находится предел развивающегося, недавно, но активно принявшегося направлять Аша'мана?

Мериса - АС+женщина храбрая, тем не менее она таки была обеспокоена возросшей силой Джахара. Чем еще? Кто знает. У меня, например, вообще сложилось впечатление, что ее все же беспокоит, главным образом, неоднозначность уз со связанным Аша'маном, его несравнимость со Стражем-неченнелером; она сбита с толку.

И я сомневаюсь, что это предложение - мысли Кадсуане. Это, скорее, повествование от 3. лица.

Глава "Перекрестка сумерек", номер которой я не помню, но называется она "Украшения" - это стопроцентный ПоВ Кадсуане.  Каждое высказывание в ней пропущено через призму ее восприятия. Вчера перечитала.

Где-то здесь я встречала тему о нормальном распределении, которому, согласно РД, подчиняется сила ченнелеров.
Если Ранд (условно сильнейший) - соответствует некоей малой вероятности, рядом примерно равные Логайн и Таим "несколько слабее" - уже больше случаев, кто-то еще "несколько слабее" должен быть совсем рядом с ними. И эти "несколько" не так значительны, иначе на таком большом количестве случаев (Аша'манов), возникает слишком значительная для нормального распределения прореха в вероятностях.

Эти двое были, пожалуй, самыми сильными из Аша'манов

То есть, эти двое точно не попадают в общую массу "середнячков", соответствующую пику кривой. Думаю, оба, что называется "вошли в силу". Не исключено, что еще не совсем.
Вообще, не понимаю, почему витает условность, что к Ранду, Логайну, Таиму и Отрекшимся (которые вообще в другой эпохе родились, и портят картину), никто не может приблизиться по Силе.

[Шарин Налхара]

Лично я, сколько бы раз не перечитывала фразу Цитировать Логайн удерживал почти предельное для себя количество, Наришма и Сандомер несколько меньше  как "Наришма и Сандомер удерживали несколько меньше Логайна". Мне кажется, если бы речь шла о том, что они использовали не все свои возможности, была бы какая-то оговорка. Например, "Наришма и Сандомер (удерживали) несколько меньше(е), чем имели возможность". В общем, вопрос, как всегда, к англоязычному тексту, которого у меня нет.

Надо смотреть оригинал. Многие переводчики переводят смысл так. как им больше нравится, невзирая на оригинал.

He felt Logain and the other two men seize saidin, filling themselves with it. Logain held almost as much as he could have himself, Narishma and Sandomere somewhat less. They were the strongest among the other Asha'man, though, and both had been at Dumai's Wells.

Что имеем с гуся:

Он почувствовал, что Логайн и двое других мужчин схватились за саидин, наполняя себя ею. Логайн удерживал почти столько же, сколько мог удержать сам Ранд, а Наришма и Сандомер - несколько меньше ("несколько" здесь не означает "немного", просто "неопределенное кол-во" - прим. перев.). Но всё же они были сильнейшими среди остальных Аша'ман, и оба были у Колодцев Дюмай.

Так что все фантазии переводчика насчет того, что "Логайн удерживал почти предельное для себя количество", лично для меня достойны позора.

[Rubanok]

Вообще, не понимаю, почему витает условность, что к Ранду, Логайну, Таиму и Отрекшимся (которые вообще в другой эпохе родились, и портят картину), никто не может приблизиться по Силе.

Почему нет? Может кто и может, но мощнее Ранда/ЛТТ/Ланфир/некоторых других одного уровня с ними, никогда не было и не будет. Т.е. это самые сильные среди направляющих, которые вообще могут быть, а таковых не может быть слишком много учитывая общий % направляющих от общей численности населения.

[Mamajoe]

Где-то здесь я встречала тему о нормальном распределении, которому, согласно РД, подчиняется сила ченнелеров.
Если Ранд (условно сильнейший) - соответствует некоей малой вероятности

Да, но ЛТТ был сильнейшим за эпоху, когда люди были немножко совсем другие, и параметры нормального распределения были другими. Логайн и Таим были наделены похожей Силой, т.к. Узор искал Дракона (по словам Суан).

Logain held almost as much as he could have himself

Гм. А ты уверена, что это не "Логайн удерживал почти столько, сколько, возможно, мог удержать самостоятельно"? + почему тогда have стоит, которое имеет значение "справляться"? Ранд думает, что Логайн и Таим столь же сильны, но не уверен. Ведь у него было опасение, что Таим мог скрывать часть Силы. Т.е. я бы не стал так грешить на переводчика. ++ Я уточню у знакомых переводчиков, на всякий случай. А то получается, что Ранд, Логайн, Таим, Наришма, Флинн, Сандомер, Найнив, Талаан, Сомерин, Шарина, Аливия - целая толпа народу - может удержать ОГРОМНОЕ количество Силы, превосходящее саангриал, потом ещё большая толпа, которая может удержать немножко менее ОГРОМНОЕ количество и т.д. Если так окажется, то я буду разочарован манчкинизмом автора.

[Rubanok]

А то получается, что Ранд, Логайн, Таим, Наришма, Флинн, Сандомер, Найнив, Шарина, Аливия - целая толпа народу - может удержать ОГРОМНОЕ количество Силы, превосходящее саангриал. Если так окажется, то я буду разочарован манчкинизмом автора.

Смотря какой са'ангриал. Если б скажем са'ангриал ББ взяла в руки Моргейз, то была бы
1. слабее большинства вышеперечисленных вами особ;
2. на одном с ними уровне;
3. несколько сильнее.
Но ИМХО не сильнее того же Ранда. При работе с са'ангриалом/ангриалом все зависит от уровня мощи самого направляющего.

[PLUTON]

получается, что Ранд, Логайн, Таим, Наришма, Флинн, Сандомер, Найнив, Талаан, Сомерин, Шарина, Аливия - целая толпа народу - может удержать ОГРОМНОЕ количество Силы, превосходящее саангриал

А как в этот список попал Флинн? По нему было сказано, что он сильнее Гедвина и Рочайда. Вот и всё. А на каком уровне эти самые Гедвин и Рочайд и на сколько отстают от милорда Дракона - нет данных.

[Родривар Тихера]

целая толпа народу - может удержать ОГРОМНОЕ количество Силы, превосходящее саангриал, потом ещё большая толпа, которая может удержать немножко менее ОГРОМНОЕ количество и т.д. Если так окажется, то я буду разочарован манчкинизмом автора.

Не стоит париться по этому поводу! Мало обладать способностью УДЕРЖИВАТЬ БЕЗ ВРЕДА огромное количество Силы, надо еще и уметь эту Силу ИСПОЛЬЗОВАТЬ нужным образом и использовать ЭФФЕКТИВНО.
Боюсь, если добавить к приведенному списку еще десяток имен (ну может два десятка - если РД/БС задумали внести еще дополнительные имена), да плюс Отрекшиеся - то ими всеми список "самых самых мощных" и ограничится.
Кстати, не однократно обращал внимание на то, что в Эпоху Легенд похоже строили градацию ченнелеров не на голой мощи, а на Талантах и способностях. Т.е. какой-нибудь середнячок с кучей Талантов ценился больше, чем самый сильный "амбал".
В этом смысле любопытен список профессий Отрекшихся: только у Демандреда, Ланфир, Агинора, Месаны, да еще Семираг она была связана с использованием ЕС - ну может еще Ишамаэлю (философ) и Грендаль (психиатр и психотерапевт) это как то помогало.
Остальные-
Белал -адвокат, Саммаэль-спортсмен, Могидин - финансист, Белтамел - историк, Асмодиан - композитор, и совсем уж темная личность - Равин.
С профессиональной точки зрения от способности к ченнелированию ничего не имели (полезных Талантов не было?).

[Rubanok]

По поводу адвоката и спортсмена не скажу, но толковый финансист, которая умеет ходить по чужим снам могла бы неплохо подзаработать игрой на бирже, а историк мог с помощью ЕС изучать какие-нибудь артефакты минувших Эпох (например, те же Портальные Камни реликты минувших Эпох, но с ними можно и нужно работать ЕС).