Градация ченнелеров по уровням .

[Phoenix_1973]

Нет, их потенциал тоже можно оценить, примеры я уже приводила Иселле из НВ, Шарина и Николь. Причем Исселе так ни разу и не направила, ее не учили. Нигде не написано, что слабых девушек без искры в Башню БЕРУТ. Смысл то какой? В Башню берут слабеньких направляющих с искрой, чтобы обучить их контролю и отправить домой.
И наконец, цитата из НВ:

   Я не думаю что словам Иселле , дочери Эдейн можно особенно доверять  Девушка очень хотела попасть в ББ и могла запросто прихвастнуть . Кроме того , её мать если не сама была ДТ , то общалась очень активно с таковыми , в том числе и с ЧА Мериан , которая могла сказать девушке всё , что угодно - никакие Клятвы ей не мешали .

[Noal Charin]

Причем Исселе так ни разу и не направила, ее не учили.

Это не опровержение идеи feone. Наличие искры не означает, что девушка уже начала направлять. "Искра" означает, что девушка неминуемо начнёт направлять сама, даже без обучения.

Шарина и Николь.

И это не опровержение. ЕМНИП, нигде не говорилось об оценке потенциала Шарин и Николь до того, как они начали обучаться.
Кстати, вполне может быть, что у Николь искра есть. Сколько ей лет? ЕМНИП, восемнадцать. Шончан проверяют на дамани до 25 лет.

Нигде не написано, что слабых девушек без искры в Башню БЕРУТ. Смысл то какой? В Башню берут слабеньких направляющих с искрой, чтобы обучить их контролю и отправить домой.

А это, скорее, подтверждение идеи feone. Берут всех, кто способен научиться, а слабых без искры отсеять заранее не могут именно потому, что АС не умеют определять потенциал девушек без искры до начала обучения.

[Rubanok]

feone же предполагает, что АС не могут оценить потенциал девушки без искры до того, как она достаточно продвинется в обучении. Вполне разумное предположение.

Где подтверждение этого? Еще раз: Морейн определила потенциал Эгвейн, когда начала учить ту направлять, проведя через первое касание к Источнику, а потенциал Найнив она определили поскольку та уже давно дичок. Чтобы понять, имеет женщина способность научится направлять или нет, проводят проверку. Вот во время проверки и определяют потенциал.

[Tweety]

Дело не в словах Иселле, хотя я и не вижу смысла в них сомневаться, а в словах Морейн, которая однозначно заявила, что она может определить, способна ли девушка НАУЧИТЬСЯ направлять, и ЗА НЕСКОЛЬКО МИНУТ определить ее потенциал. Надеюсь, мы не будем предполагать, что Морейн прихвастнула?

[Tweety]

А это, скорее, подтверждение идеи feone. Берут всех, кто способен научиться

А откуда это следует? Нам неизвестна ни одна слабая женщина без искры, которая бы обучалась в Башне.

Это не опровержение идеи feone. Наличие искры не означает, что девушка уже начала направлять. "Искра" означает, что девушка неминуемо начнёт направлять сама, даже без обучения.

Спасибо, я догадываюсь. Но у Иселле искры нет, Морейн говорит об этом однозначно: определить способна ли ты НАУЧИТЬСЯ направлять. Искру бы она определила без теста. См. ее первую встречу с Найнив и Эгвейн.
И, кстати, Николь возраста Найнив, т.е. ей 25-26, ОН, ПоВ Найнив:

Nicola was about her age and height Николь была примерноее возраста и роста

Тем не менее, ее взяли на тестирование, чтобы проверить можно ли ее НАУЧИТЬ направлять, хотя Фаолайн считала, что она слишком стара для послушницы. У Николь искры нет.

[Noal Charin]

в словах Морейн, которая однозначно заявила, что она может определить, способна ли девушка НАУЧИТЬСЯ направлять, и ЗА НЕСКОЛЬКО МИНУТ определить ее потенциал.

Но у Иселле искры нет, Морейн говорит об этом однозначно: определить способна ли ты НАУЧИТЬСЯ направлять.

Цитаты, please.

Искру бы она определила без теста. См. ее первую встречу с Найнив и Эгвейн.

В этом-то сомнений нет, но речь не об этом.   

А откуда это следует?

Цитаты искать лень, но неоднократно говорится о том, что ББ настойчиво (насколько способна) ищет женщин, вообще способных направлять, и нигде не говорится о том, что она ищет только женщин с искрой.

Нам неизвестна ни одна слабая женщина без искры, которая бы обучалась в Башне.

Это не аргумент. Нам вообще почти ничего неизвестно о том, у кого из слабых женщин была искра, а у кого нет. Мы с уверенностью можем сказать только, что искра была у дичков и у Эгвейн с Илэйн, а сколько их, дичков? Уж всяк не больше 20% (я думаю, что эта оценка сильно завышена). Сомневаюсь даже, что можно доказать текстом, что искра была у Суан/Морейн/Элайды и даже Кадсуане.

И, кстати, Николь возраста Найнив, т.е. ей 25-26. <...> У Николь искры нет.

Ну нет - так нет, дело не в этом.

[Tweety]

Цитаты, please.

Вы невнимательно читали , я ее уже приводила:

Цитировать- С выбором Айя лучше подождать. Мне нужно хотя бы проверить, есть ли вообще резон посылать тебя в Башню. Несколько минут, и будет ясно, способна ли ты научиться направлять Силу. Заодно узнаем, каков твой потенци...... - Ой, да меня уже проверяли. Несколько лет назад, Айз Седай сказала, что я буду очень сильной

Цитаты искать лень, но неоднократно говорится о том, что ББ настойчиво (насколько способна) ищет женщин, вообще способных направлять, и нигде не говорится о том, что она ищет только женщин с искрой.

Если женщина с искрой и еще не начала направлять, то выбора у нее нет, ей НЕОБХОДИМО ехать в Башню, если она дичок или способна научиться, то у нее есть выбор, ехать или нет, но если у женщины высокий потенциал, то АС, ее обнаружившая, сделает все, чтобы она сделала правильный выбор, а если та будет упрямиться, потащит ее за шкирку. Но нигде не говорится, что АС тащат слабых женщин без искры в Башню. Я не понимаю, откуда вообще такой вывод?

[Noal Charin]

Вы невнимательно читали  , я ее уже приводила:

Ну что Вы, Maria :angel:, я всегда читаю Вас очень внимательно, просто цитата была добавлена в Ваш пост после того, как я его прочёл и начал готовить ответ.
Из этой цитаты можно сделать только один уверенный вывод: у Изелле искры нет. В противном случае в свои 17 лет она бы уже давно была бы в ББ.
Всё остальное - сомнительно.
1. Слова Изелле, будто бы ей сказали, что она будет очень сильной, ничем не подтверждены. Возможно, она приняла желаемое за действительное. Возможно, АС, которая её проверяла, сознательно ввела её в заблуждение: ББ заинтересована привлекать к обучению в ББ влиятельных аристократок, независимо от их уровня Силы (как, например, Моргейз). Если бы Изелле действительно имела большой потенциал, то ББ не пожалела бы усилий, чтобы заполучить её, несмотря на явное противодействие её матери, у которой на дочь совсем другие планы.
2. Что собиралась проверять Морейн - неизвестно. Это сейчас она может определить наличие искры "на раз", неизвестно, была ли она на это способна 20 лет назад: она только-только получила шаль, и только начала учиться определять уровень Силы других АС (для Послушниц такие "упражнения", мягко говоря, не поощряются).
3. В любом случае из данной цитаты невозможно сделать вывод, что АС умеют определять потенциал девушек без искры достаточно точно.
Например, ошибка в 5 уровней означает, что если по их предварительной оценке потенциал проверяемой находится, скажем, на 7-м уровне (типа Мериллиль), то в итоге может оказаться и 12-й (прежняя Суан), и 2-й (Сорилея).

Но нигде не говорится, что АС тащат слабых женщин без искры в Башню. Я не понимаю, откуда вообще такой вывод?

Нигде не говорится, что делается предварительный отсев слабых девушек без искры (как минимум, для этого надо уметь достаточно точно, в пределах 2-х уровней, определять их потенциал - а это текстом не подверждено). Нет примеров, когда желающим обучаться в ББ было отказано на основании слабости их потенциала.
Пример Родни (это почти две тысячи женщин, и абсолютное большинство из них обучались в ББ) показывает, что Башня берёт на обучение достаточно слабых девушек. Вы полагаете, что у всех их была искра? Вряд ли хотя бы у четверти. Из всех женщин Родни, которых привела с собой Илэйн, только восемь на 8-м уровне и выше (могут Перемещаться).

   Если же говорить в целом, то, насколько я понимаю, Вы пытаетесь обосновать утверждение, что ББ не берёт на обучение девушек без искры со слабым потенциалом. Утверждение весьма сомнительное, посколько имеющиеся у нас примеры, скорее опровергают его, чем подтверждают.
Если же рассуждать логически, то для того, чтобы иметь возможность сделать такой отсев, АС должны уметь:
а) совершенно точно определять наличие или отсутствие искры;
б) достаточно точно определять потенциал девушки без искры, чтобы надёжно отсеивать тех, у кого потенциал никак не больше 3-го уровня, и не пропустить никого, у кого он 4 и больше.
И то, и другое - маловероятно.

[Mamajoe]

она только-только получила шаль, и только начала учиться определять уровень Силы других АС

[off-topic]И только-только начала убивать... тех, кто сильнее неё. В дальнейшем у неё будет получатся лучше и лучше.
Пардон, не удержался.)[/off-topic]

Утверждение весьма сомнительное, посколько имеющиеся у нас примеры, скорее опровергают его, чем подтверждают.

Т.е. кампания Эгвейн, привлекшая сотни слабых женщин и девушек, на фоне нескольких десятков учениц в ББ при Элайде - это довольно наглядная демонстрация того, что ББ была не особо заинтересована в привлечении слабых учениц. Разве нет?

По поводу определения потенциала. Нам же была показана процедура теста: чем дольше надо направлять Огонь, чтобы дождаться резонанса, тем слабее потенциал. Разве это требует особого мастерства? Полагаю, Айз Седай делают это с легкостью.

[Tweety]

2. Что собиралась проверять Морейн - неизвестно. Это сейчас она может определить наличие искры "на раз", неизвестно, была ли она на это способна 20 лет назад: она только-только получила шаль, и только начала учиться определять уровень Силы других АС (для Послушниц такие "упражнения", мягко говоря, не поощряются).

ПоВ Найнив, ОМ:

Egwene was special; she had always known that. Egwene would make a fine Wisdom. Эгвейн была особенной, она всегда об этом знала. Из нее получилась бы прекрасная Мудрая.

Т.е., по Вашему, Найнив, ни разу к ББ не подходившая МОЖЕТ определить искру, а АС Голубой Айя Морейн на это не способна, и ей нужен тест?

В любом случае из данной цитаты невозможно сделать вывод, что АС умеют определять потенциал девушек без искры достаточно точно.

Морейн врать не может, а она сказала точно: мне понадобится несколько минут, чтобы определить и то, способна ли ты НАУЧИТЬСЯ, и заодно и твой потенциал.

Если же рассуждать логически, то для того, чтобы иметь возможность сделать такой отсев, АС должны уметь: а) совершенно точно определять наличие или отсутствие искры; б) достаточно точно определять потенциал девушки без искры, чтобы надёжно отсеивать тех, у кого потенциал никак не больше 3-го уровня, и не пропустить никого, у кого он 4 и больше.

Именно об этом я и пишу

И то, и другое - маловероятно.

Почему? Наоборот, у нас ряд свидетельств в тексте, что именно так все и происходит. Во-первых, случай с Иселле, сомневаться в ее словах у нас оснований нет, хотя бы потому, что две такие простушки как Морейн и Суан ей поверили. Она могла бы вводить в заблуждение вольно или невольно, но, если бы потенциал женщины без искры определить было бы нельзя, то наверное Морецйн и Суан об этом бы знали, не так ли? Так что, возражение о том, что Иселле в этом отношении верить нельзя, является неправдоподобным.
Во-вторых, слова Морейн.
в-третьих, пример Николь:

Nicola lacked the inborn spark—without teaching, she would never have touched saidar—but already her promise was spoken of, the strength she would have one day if she applied herself. У Николь не было искры - без обучения, она никогда бы не коснуласть Источника, но о ее потенциале уже много говорили, о той силе, которой она однажды достигнет, если будет прилежна.

Эта фраза сказана когда Николь только начала свое обучение, и только еще училась создавать светящийся шарик.
В-четвертых, пример Шарины. Она появилась в течение месяца после начала массового набора послушниц, и о ее потенциале уже было известно
В-пятых, другие многочисленные примеры

mother and daughter squabbling because the daughter would be the
stronger by far one day that Мать и дочь ссорились, потому что дочь однажды станет сильнее матери.

Эти ссоры уже были в течение месяца после начала набора. У дочери возможно и искра, но мать то точно без искры, а свой потенциал уже знает.

3. В любом случае из данной цитаты невозможно сделать вывод, что АС умеют определять потенциал девушек без искры достаточно точно. Например, ошибка в 5 уровней означает, что если по их предварительной оценке потенциал проверяемой находится, скажем, на 7-м уровне (типа Мериллиль), то в итоге может оказаться и 12-й (прежняя Суан), и 2-й (Сорилея).

Ошибка в 5 уровней равноценна неумению определять потенциал, а у нас налицо ссоры матерей с дочерьми из-за разницы потенциала.
В пользу того, что АС не могут определять потенциал женщины без искры нет ни одного доказательства, а равно и присутствия женщин без искры чей потенциал слабее 4 уровня в Башне.

Пример Родни (это почти две тысячи женщин, и абсолютное большинство из них обучались в ББ) показывает, что Башня берёт на обучение достаточно слабых девушек. Вы полагаете, что у всех их была искра? Вряд ли хотя бы у четверти. Из всех женщин Родни, которых привела с собой Илэйн, только восемь на 8-м уровне и выше (могут Перемещаться).

Это то как раз объясняется очень просто: согласно РД самое большое количество женщин-чэннелеров согласно кривой нормального распределения выпадает на 6-7 уровень, а они перемещаться не могут. Большинство АС тоже не могут перемещаться. Так что этот аргумент таковым не является. А женщин из Родни, которые не достигают 4 уровня у нас всего пятеро, ну и что невероятного в том, что они с искрой?

[Tweety]

как минимум, для этого надо уметь достаточно точно, в пределах 2-х уровней, определять их потенциал - а это текстом не подверждено

Это подтверждается Путеводителем, в котором процесс достаточно подробно описан:To find those who could not yet channel but who had the ability to learn, it was necessary to establish a resonance. Like her male counterpart, the female Aes Sedai drew on the One Power to channel a small flame, but it was then up to the candidate to try to feel the flow of the Power the Aes Sedai was channeling. If she had any ability to learn, she would feel the resonance of the Aes Sedai's flow. At that point the tester was also able to feel the candidate and immediately know her
potential strength. Чтобы обнаружить тех, кто еще не может направлять, но кто может научиться, было необходимо установить резонанс. Как и мужчина, Женщина Айз Седай использовала Единую Силу для создания маленького пламени, но затем именно кандидатка должна была постараться почувствовать поток Силы, который направляет Айз Седай. Если у нее была способность научиться, она чувствовала резонанс потока Айз Седай. В этот момент Айз Седай могла почувствовать кандидатку и сразу же узнать ее потенциал.

[Noal Charin]

В этот момент Айз Седай могла почувствовать кандидатку и сразу же узнать ее потенциал.

Вот это решающий аргумент - с Путеводителем в этом вопросе спорить не приходится, а здесь всё сказано предельно ясно. Сказано также:

Для женщин все не так сложно. Женщина Айз Седай способна почувствовать искру и потенциал кандидатки на расстоянии от пяти до десяти шагов. Им нет необходимости удерживать Силу, чтобы почувствовать этот "детский дух".

Итак, насчёт определения искры и потенциала Вы (и Путеводитель) меня убедили. Необходимые условия для отсева слабых кандидаток выполнены.
Но это всё ещё не является доказательством, что девушек без искры со слабым потенциалом в ББ не берут.
Ваш основной аргумент понятен: нет смысла их учить. Аргумент ненадёжный: во-первых, от Принятых тоже есть польза - они обучают послушниц, тем самым снимая большую часть нагрузки с АС. Во-вторых, есть и политические соображения: для ББ хорошо, если знатная аристократка (даже без искры и со слабым потенциалом) прошла обучение в Башне - дополнительные ниточки, привязывающие возможных будущих правителей к ББ. В-третьих, приём всех желающих обучаться (естественно, способных направлять) позволяет дополнительно привлечь и девушек без искры с достаточно большим потенциалом.
Теперь практика: есть ли примеры того, что ББ отказалась принять в послушницы кого-либо из девушек, мотивируя это тем, что её потенциал слаб?

Это то как раз объясняется очень просто: согласно РД самое большое количество женщин-чэннелеров согласно кривой нормального распределения выпадает на 6-7 уровень, а они перемещаться не могут.

Для начала вопрос: РД сказал именно так, про 6-7 уровень? Или это Ваши комментарии?  Прежде чем дальше обсуждать нормальное распределение Силы направляющих, хотелось бы получить ответ на этот вопрос. Потому как, даже если отбросить крайние верхние уровни, то диапазон - от 1 до 15 (Эгвейн и Ко), тогда средний уровень - 8.
А ещё где-то РД говорилось вроде того, что шаль способны получить 62.5% женщин, способных направлять. Вы не помните точной (и, по возможности, подробной) цитаты?
PS. Ага, нашёл. Это здесь:
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,1193.msg78289.html#msg78289

Большинство АС тоже не могут перемещаться.

Пока ограничусь лишь замечанием, что в списке по уровням Силы (Вами же любезно переведённым), способных Перемещаться - явно больше половины. Хотя понятно, что этот список - ещё не полная статистика.

[Noal Charin]

Т.е. кампания Эгвейн, привлекшая сотни слабых женщин и девушек, на фоне нескольких десятков учениц в ББ при Элайде - это довольно наглядная демонстрация того, что ББ была не особо заинтересована в привлечении слабых учениц. Разве нет?

Нет.
Нигде не сказано, что слабых женщин среди послушниц у мятежниц - сотни. Напротив - статистики нет, но впечатление такое, что они распределяются по Силе в соответствии с законом нормального распределения.
Основная причина появления большого числа новых послушниц - снятие ограничения по возрасту.

[Tweety]

чтобы почувствовать этот "детский дух".

Только "не детский дух", а "сродство", "родственную душу" 

Но это всё ещё не является доказательством, что девушек без искры со слабым потенциалом в ББ не берут. Ваш основной аргумент понятен: нет смысла их учить. Аргумент ненадёжный: во-первых, от Принятых тоже есть польза - они обучают послушниц, тем самым снимая большую часть нагрузки с АС. Во-вторых, есть и политические соображения: для ББ хорошо, если знатная аристократка (даже без искры и со слабым потенциалом) прошла обучение в Башне - дополнительные ниточки, привязывающие возможных будущих правителей к ББ. В-третьих, приём всех желающих обучаться (естественно, способных направлять) позволяет дополнительно привлечь и девушек без искры с достаточно большим потенциалом. Теперь практика: есть ли примеры того, что ББ отказалась принять в послушницы кого-либо из девушек, мотивируя это тем, что её потенциал слаб?

Согласна, мой аргумент базировался на логическом умозаключении, и поэтому может быть ошибочным. Действительно, почему бы Башне и не брать таких девушек, если они сами придут в Башню и будут просить об обучении, даже зная, что АС им не стать? Политические плюсы от этого вполне могут быть. Другое дело, что вряд ли многие из них захотят проходить через послушничество и Принятие, зная об этом, хотя исключения вполне возможны.

Для начала вопрос: РД сказал именно так, про 6-7 уровень? Или это Ваши комментарии?  Прежде чем дальше обсуждать нормальное распределение Силы направляющих, хотелось бы получить ответ на этот вопрос.

Это мои комментарии. С одной стороны, кажется, что 6-7 уровень - это самый распространенный среди АС, учитывая ПоВ Эгвейн, где она комментирует, что хотя многие АС не могут Перемещаться самостоятельно, они делают это в соединении, но, с другой стороны, учитывая то, что, сильными называются АС начиная с 9 уровня, возможно в средний уровень смело можно включать и 8. Определяющим в данном случае, на мой взгляд, является то, с какого уровня можно претендовать на какую-либо должность, минимальный уровень для этого уже должен быть выше среднего. Алвиарин не считается, она заняла свою должность по особым обстоятельствам. Нам известно, что самые слабые из Восседающих на 9 уровне, а это должно означать, что они обладают силой выше среднего. С другой стороны, нам известно, что 5 уровень занимают АС, которых считают откровенно слабыми. То есть, наверное, средний уровень можно определить от 6 до 8. И именно в этот диапазон силы и должна вписываться основная масса АС, учитывая нормальное распределение.

[Noal Charin]

Только "не детский дух", а "сродство", "родственную душу"

Ага, спасибо, что уточнили. У меня были серьёзные сомнения насчёт точности перевода, но оригинала Путеводителя у меня нет.

Другое дело, что вряд ли многие из них захотят проходить через послушничество и Принятие, зная об этом, хотя исключения вполне возможны.

Скорее наоборот, перспектива более 10-ти лет тяжёлой работы большинство кандидаток не остановят - уж очень заманчив приз. Это реальная и практически единственная возможность кардинального улучшения собственного статуса, возможность через каких-то 10 лет выбиться с самого низа общества на самый верх. Сейчас она, скажем, крестьянка, а через каких-то 10 лет будет выше королевы. Заманчиво, ну очень заманчиво.
Что, собственно, подтверждает и призыв в ББ, объявленный Эгвейн. За какой-то месяц у мятежниц появились сотни новых послушниц (а ведь на дворе суровая зима, и кандидаткам узнать о призыве и добраться до лагеря мятежниц совсем непросто). 

То есть, наверное, средний уровень можно определить от 6 до 8. И именно в этот диапазон силы и должна вписываться основная масса АС, учитывая нормальное распределение.

По моим прикидкам получается примерно так же, только в этом случае 6-8 уровень - это не больше 20-25% от общего числа АС. Я помню, что Вы не в ладах с арифметикой , поэтому, по-возможности, коротко, без подробных обоснований.
Сказанное РД о 62.5% женщин, способных получить шаль (и, соответственно, 65.4% мужчин), а также, что у мужчин на 6 уровней Силы больше, плюс наши вполне логичные предположения, что от 4-5 уровня до 15-18-го зависимость Силы от уровня - линейная, приводят к следующим выводам:
1. На высших уровнях зависимость тоже линейная (на 6 уровней разница всего 2.9% = 65.4% - 62.5%).
2. На низших уровнях (ниже 4-го) зависимость нелинейная. Что, в общем-то, подтверждается сравнением Моргейз с Дайгиан: разница всего 3 уровня, а Дайгиан уж явно превосходит Моргейз по мощи не на 60%, а в разы.
То, что РД не стал делить уровни от 1-го до 3-го пропорционально и линейно, понятно: на таком "уровне" Силы такие подробности никому не интересны.
3. Средний уровень Силы для женщин получается где-то около 7-ми.
4. Согласно нормальному распределению это означает, что на 8-м уровне и выше (т.е. способны Перемещаться) находится примерно 40% женщин (а для ББ этот процент ещё выше, потому что откровенно слабые, т.е. ниже 3-го уровня, в конце концов отсеиваются).
5. Поскольку в Родне женщин 8-го уровня и выше очень мало, то их средний уровень ниже 3-го. Что, в целом, на мой взгляд, подтверждается текстом: очень похоже, что основная масса Родни - это бывшие послушницы, не сумевшие подняться до уровня Принятых, сравнительно небольшое количество бывших Принятых, не сумевших подняться до уровня АС, и совсем немного достаточно сильных ченнелеров, не прошедших Испытаний по морально-волевым качествам.
  PS. Понятно, что мои прикидки достаточно грубые, но, похоже, общей картине не противоречат. Желающим готов изложить свои соображения подробнее.