Градация ченнелеров по уровням .

[Влaдимир]

4. Существует "пустой" уровень. Который есть, но находящихся на нем ныне живущих саидарщиц нет. Также пустые уровни могут быть между Кадсуане и Эгвейн.

[Рыжик]

Это противоречит теории о нормальном распределении. Если она верна, такое распределение должно наблюдаться всегда.

[pozitive]

На самом деле это возможно,так как чем выше уровень тем меньше выборка.

[Рыжик]

Любому уровню должна соответствовать какая-то численность, а вместе они формируют характерную кривую. Близкие к нулю показатели должны наблюдаться только на самых низких и самых выоки уровнях. Иначе это что-то другое.

[Homeoflight]

Количество Силы, которое могут зачерпнуть эти двое без артефактов, является потолком для любого направляющего.

А где это сказано? Про то, что количество ЕС, забираемой Рандом, потолок для направляющих?

[pozitive]

Близкие к нулю показатели должны наблюдаться только на самых низких и самых выоки уровнях. Иначе это что-то другое.

Ну если я правильно понял,речь как раз и идет о высоком уровне.Опять же эта самая численность ведь не постоянная величина.Кто то помер,кто то взял следующий левел:) итд.

[Noal Charin]

Это противоречит теории о нормальном распределении.

Это не теория, это слова РД о том, что в Эпоху Легенд Сила ченнелеров распределялась по нормальному закону.
Другой вопрос, соблюдается ли нормальное распределение в 1000 году Н.Э.

Если она верна, такое распределение должно наблюдаться всегда.

Нормальное распределение чего? Вероятностей. Вероятности ничего никому не должны. Если вероятность рождения ченнелера 13.5 уровня, скажем, 5%, это не означает, что из 100 родившихся за последние 50 лет ченнелеров ровно 5 будут этого уровня. Может быть 20, а может и ни одного не быть. Конечно, вероятность этого не очень велика, но - совсем не нулевая.

[Влaдимир]

Любому уровню должна соответствовать какая-то численность, а вместе они формируют характерную кривую. Близкие к нулю показатели должны наблюдаться только на самых низких и самых выоки уровнях. Иначе это что-то другое.

Вполне вероятно, что так оно и есть, просто я назвала пустыми уровни, на которых находятся женщины, не упоминающиеся в книгах. Например, на них могут находится некоторые новые послушницы, дамани, сулдам, а то и вовсе женщины, живущие где-нибудь в Фар Мэддинге без искры и ни сном ни духом не ведающие о том, что их потенциал аккурат посередь Морейн и Кирене.

[Rubanok]

А где это сказано? Про то, что количество ЕС, забираемой Рандом, потолок для направляющих?

Из текста. Нигде не видно направляющих по грубой мощи в Силе превосходящих Ранда, когда он работает без артов, хотя есть сравнимые с ним по мощи или почти сравнимые, т.е. которые стоят на одном с ним уровне или немногим ниже, как то Ишамаэль, Саммаэль, Равин, Таим, Логайн и прочая "илита" так сказать:)) А Синдани в свхатке с Аливией высказывает абсолютную уверенность в том, что не может быть женщины мощнее в Силе, чем была она до того как попала к финам. Она родом из ЭЛ и ей лучше знать.

[Tweety]

А это откуда?

Два независимых источника: Морейн (60 послушниц, из них получат кольцо около 20) и Шириам (40 послушниц, до шали доберется 8-9).

Вы искажаете слова Алис.

Мы просто имели ввиду две разные цитаты. Я ссылалась на слова Алис в БП во время ее встречи с Илэйн.

Алис говорит: "Кое-кто". Это всяк не половина и даже не четверть. Даже если это 10%, то всё равно - основная масса останется в послушницах, т.е. ниже 3-го уровня.

В оригинале some, а some понятие растяжимое, лучше перевести как "часть", ну или "некоторые": некоторые могут вернуться, некоторые нет:

"That's all very well for you and some of the others,"

Во всяком случае, ни о каких 10 или 20% из этой фразы вывод сделать нельзя.

Может быть и так, но это недостоверно.

Абсолютно достоверно, поскольку соответствует тексту: современные АС считают чэннелеров 5 уровня слабыми, а 9 сильными. И это происходит сейчас, а не когда-то.

А это откуда?

Ну, в тексте Отрекшиеся презрительно относятся к современным АС, постоянно подчеркивая их слабость как в силе, так и в знаниях. Косвенно, можно сделать вывод, что в ЭЛ они так не выделялись, как сейчас. Хотя, их ПОВы ни в коей мере не могут считаться доказательством, особенно в этом случае.

Не получается. Крайние точки остались теми же: с одной стороны, обнаружились женщины-ченнелеры по Силе приближающиеся к Ланфир (а она и в ЭЛ была уникальной), с другой стороны, нет оснований считать, что в ЭЛ не было ченнелеров таких же слабых, как Моргейз. Так что одно из двух: либо распределение осталось нормальным, а просто уменьшилось общее число ченнелеров с 3% до 1% населения, либо, кроме этого, ещё и стало относительно меньше сильных ченнелеров - т.е. распределение уже не нормальное.

Ну, значит осталось тем же самым, просто уменьшилось общее количество чэннелеров, к тому же, количество послушниц из набора Эгвейн доказали неэффективность политики по набору Башни. Получается, что абсолютное большинство чэннелеров проходило мимо них. Я, кстати, склоняюсь к этой версии, а на графике просто постаралась продемонстрировать как бы выглядела картина, если верна  версия о снижении общего уровня силы.
В любом случае, распределение должно быть нормальным. Аберрации возможны только при нарушении естественной картины, а это или недостоверные данные, или нерепрезентативная выборка.

Кстати, на представленных Вами графиках неверно размечена ось ординат: на ней откладывается вероятность. Для стандартного нормального распределения верхняя точка - 0.4. (1, между прочим - это площадь всей фигуры, ограниченной сверху Гауссовой кривой, а снизу - осью абсцисс).

А разве наиболее вероятое событие не стремится к 100% вероятности, т.е. к единице? Впрочем я не специалист, Вам виднее, видимо я где-то ошиблась.

4. Существует "пустой" уровень. Который есть, но находящихся на нем ныне живущих саидарщиц нет. Также пустые уровни могут быть между Кадсуане и Эгвейн.

Я  с этим согласна, вполне может быть, поскольку АС уж слишком много восторгаются супердевочками. Такое ощущение, что потенциал Эгвейн и Илэйн превышал силу Морейн, Элайды и Суан больше, чем это показано в таблице Линды. Линда посчитала одного одного человека (Ланфир и Синдани) два раза. Вопрос в том, сделал ли это и РД, или он определил ее на каком-то одном уровне?

Нормальное распределение чего? Вероятностей. Вероятности ничего никому не должны. Если вероятность рождения ченнелера 13.5 уровня, скажем, 5%, это не означает, что из 100 родившихся за последние 50 лет ченнелеров ровно 5 будут этого уровня. Может быть 20, а может и ни одного не быть. Конечно, вероятность этого не очень велика, но - совсем не нулевая.

Но, учитывая средний возраст чэннелеров, тот факт, что мы не берем именно эту сотню, и множество других случайных факторов, ниверлирующих друг друга,такие отклонения сглаживаются, и все равно получается нормальное распределение, насколько это я понимаю

[Влaдимир]

А разве наиболее вероятое событие не стремится к 100% вероятности, т.е. к единице?

Нет, конечно. С какой это стати? 100% – это общее количество, в вашей интерпретации – площадь под графиком.

[Noal Charin]

Морейн (60 послушниц, из них получат кольцо около 20)

Цитату, please. Насколько я понимаю, речь идёт о НВ.

Шириам (40 послушниц, до шали доберется 8-9).

До кольца, а не до шали.

В оригинале some, а some понятие растяжимое, лучше перевести как "часть", ну или "некоторые": некоторые могут вернуться, некоторые нет:

Виляете, пытаясь подогнать под ответ в задачнике. Опять же, цитата на этом не заканчивается и это не единственное свидетельство.

Абсолютно достоверно, поскольку соответствует тексту

Не достоверно и, тем более, не абсолютно. Предполагаемое непротиворечие тексту ещё не доказательство.
Например, версия о вмешательстве инопланетян тоже тексту не противоречит - ничего не сказано, что их не было, значит, предположение, что они были, тексту не противоречит. :2funny:

Ну, значит осталось тем же самым, просто уменьшилось общее количество чэннелеров, к тому же, количество послушниц из набора Эгвейн доказали неэффективность политики по набору Башни. Получается, что абсолютное большинство чэннелеров проходило мимо них. Я, кстати, склоняюсь к этой версии, а на графике просто постаралась продемонстрировать как бы выглядела картина, если верна  версия о снижении общего уровня силы.

Если верна версия о сохранении нормального распределения, то картинка будет той же самой и для ЭЛ, и для нынешнего времени.
График не зависит ни от уровня Силы, ни от общего количества ченнелеров - он показывает только вероятностное распределение по Силе.

В любом случае, распределение должно быть нормальным. Аберрации возможны только при нарушении естественной картины, а это или недостоверные данные, или нерепрезентативная выборка.

Не в любом случае. Нормальное распределение получается, если действует множество несвязанных случайных факторов (чем их больше, и чем они меньше зависят друг от друга, тем распределение ближе к нормальному). Если действует неслучайный фактор - то нормальное распределение искажается.
В нашем случае действует определённая селекция - исключение из деторождения наиболее сильных ченнелеров. Это, в основном, относится к полю, на котором собирает урожай Белая Башня (у Шончан, МН и Айил нормальное распределение, скорей всего, не искажено. Снижается только общее количество ченнелеров, поскольку уничтожаются все мужчины с искрой). Самые сильные женщины - АС - детей практически не рожают. Среди мужчин с искрой, скорее всего, отлавливаются и уничтожаются самые сильные - слабых, скорее всего, просто не замечают: если человек не делает ничего особо выдающегося, то соседи на него и не донесут.
Примеры по количеству послушниц в ББ (если подтвердится ваше утверждение о 20 из 60, и оно относится к НВ) показывают, что за какие-то двадцать последних лет количество послушниц в ББ уменьшилось в 1.5 раза, а процент достаточно сильных, чтобы стать Принятыми, уменьшился с 33% до 20-22%. С одной стороны, это говорит о том, что уменьшается (и очень резко в последние годы) общее количество ченнелеров (на "поле, где собирается урожай"), с другой стороны, это говорит о всё увеличивающемся искажении нормального распределения.
Чтобы представить это графически, зафиксируйте крайние (нижние - левую и правую) точки Гауссовой кривой, а затем сдвиньте высшую точку Гауссовой кривой влево-вверх так, чтобы площадь под графиком оставалась равной единице. У вас получится не "колокол", а "катальная горка" с пиком левее середины и "спуском" вправо, сначала достаточно крутым, а затем всё более пологим, стремящимся к нулю.

[Tweety]

Цитату, please. Насколько я понимаю, речь идёт о НВ.

Вы знаете, по памяти я процитировала неправильно, на самом деле вот так:

Но одна часть давно была закрыта, а вдругой жило меньше сотни послушниц...Когда-то половина девушек, внесенных в списки послушниц, проходила испытание на кольцо; из теперешних учениц такую возможность получит меньше двадцати.

Виляете, пытаясь подогнать под ответ в задачнике. Опять же, цитата на этом не заканчивается и это не единственное свидетельство.

Опять же, не виляю, а просто указываю на то, что нам известно только, что большинство из Родни не дотягивают до уровня АС (слова Найнив), а какое это большинство нам неизвестно: может это немного больше половины, может это 90% - из текста мы просто не знаем. Мы это пытаемся выяснить, разве нет?
Что на самом деле нам известно?
1. Слова РД о том, что 62,5% женщин вполне по силам пройти тест на шаль. Следовательно, 37,5% слишком слабы, значит они относятся к первому, второму или третьему уровню. Утверждение, что это было сказано о давно прошедших временах, на мой взгляд, слишком большая натяжка, чтобы воспринимать его серьезно.
2. Из Башни отчисляется значительно больше трети, даже больше двух третей. Причинами, кроме слабости является провал на тестах, необходимо также учитывать беглянок (их уровень может быть разный)
3. Значительная часть отосланных из Башни оказываются в Родне.
4. Предположение о том, что все отосланные из Башни (более двух третей от общего количества послушниц) слабее четвертого уровня противоречит закону нормального распределения, если считать, что все послушницы Башни - это репрезентативная выборка всех чэннелеров Малорандляндии.
Из этих  фактов, на мой взгляд, по меньшей мере можно сделать вывод о том, что довольно значительная часть Родни состоит из достаточно сильных чэннелеров. Какая, мы не знаем, и вряд ли узнаем.
Вот и все. Таким образом, мы не может определить средний уровень Родни, хотя очевидно, что по меньшей мере половина из них ниже четвертого уровня, что делает их в целом слабее ББ. Достоверно мы больше ничего о них выяснить не сможем исходя из имеющихся у нас данных.

. В нашем случае действует определённая селекция - исключение из деторождения наиболее сильных ченнелеров. Это, в основном, относится к полю, на котором собирает урожай Белая Башня (у Шончан, МН и Айил нормальное распределение, скорей всего, не искажено. Снижается только общее количество ченнелеров, поскольку уничтожаются все мужчины с искрой). Самые сильные женщины - АС - детей практически не рожают. Среди мужчин с искрой, скорее всего, отлавливаются и уничтожаются самые сильные - слабых, скорее всего, просто не замечают: если человек не делает ничего особо выдающегося, то соседи на него и не донесут.

В том то и дело, что из генофонда убираются отнюдь не сильные чэннелеры, а какие попало, то есть факторы абсолютно случайные.
1. Что касается мужчин: убираются только те, что с искрой, основное большинство в генофонде остается, а сила и искра не связаны.
2. Что касается АС, да АС становятся сильные, но Родня, где много слабых тоже убрана из генофонда.
3. После того, как Эгвейн объявила о наборе у нее  за месяц оказалось около тысячи послушниц, это при том, что до этого их было сорок всего, из них восемь или девять способных стать АС (неважно по какой причине). Следовательно, Башня собирала и изымала из генофонда лишь ничтожный процент сильных чэннелеров.
5. В шончан ситуация должна быть хуже, по той простой причине, что мужчин с искрой там убирают из генофонда не с меньшей эфективности, но зато абсолютно все женщины с искрой там также убраны из генофонда, в отличие от малорандляндии. А в Малорандляндии дичков явно больше, чем АС.
6. Наилучшей ситуация должна быть среди айил и МН, женщины из генофонда там не убираются вообще.
Так что, я не вижу причин для искажения нормального распределения, налицо только причины уменьшения общего процента направляющих.

[Noal Charin]

Вы знаете, по памяти я процитировала неправильно, на самом деле вот так:

Вы по-прежнему не даёте ссылку на источник (книга, глава) и вынуждаете меня проделывать повторно уже сделанную Вами работу по поиску. Надеюсь, это не в целях воспитания меня трудом .
В свете наконец-то приведённой цитаты должен скорректировать своё высказывание:

Примеры по количеству послушниц в ББ (если подтвердится ваше утверждение о 20 из 60, и оно относится к НВ) показывают, что за какие-то двадцать последних лет количество послушниц в ББ уменьшилось в 1.5 раза, а процент достаточно сильных, чтобы стать Принятыми, уменьшился с 33% до 20-22%. С одной стороны, это говорит о том, что уменьшается (и очень резко в последние годы) общее количество ченнелеров (на "поле, где собирается урожай"), с другой стороны, это говорит о всё увеличивающемся искажении нормального распределения.

А именно: за последние 20 лет процент послушниц, достаточно сильных, чтобы стать Принятыми не меняется: около 20%. Т.е. дополнительные искажения нормального распределения за эти 20 лет не выявлены. Но общее число послушниц снижается более стремительно, чем я писал: со 100 до 40.

1. Слова РД о том, что 62,5% женщин вполне по силам пройти тест на шаль. Следовательно, 37,5% слишком слабы, значит они относятся к первому, второму или третьему уровню. Утверждение, что это было сказано о давно прошедших временах, на мой взгляд, слишком большая натяжка, чтобы воспринимать его серьезно.

Я ничего не утверждаю, я задаю вопрос. Ваш ответ меня не убеждает, и вот почему: за последние 20 лет только 20% послушниц способны стать даже не АС, а Принятыми, что никак не соответствует цифрам, приведённым РД (62.5% АС). Отсев по морально-волевым качествам не может оправдать эту разницу.

2. Из Башни отчисляется значительно больше трети, даже больше двух третей. Причинами, кроме слабости является провал на тестах, необходимо также учитывать беглянок (их уровень может быть разный)

Последние 20 лет - да, а что было раньше?
Если верить словам Морейн (а причин не верить нет - она ссылается на книги), то раньше половина послушниц проходила тест на Принятую. То есть: если 62.5% - 4-й уровень и выше, то 3-й уровень и выше - около 65%. Значит, отсеивалось по причинам, не связанным с уровнем Силы около 15% (65% - 50%). В такую цифру я готов поверить, тем более, что туда входят и погибшие на испытаниях, и погибшие/выжженные при обучении (хоть АС и стараются этого не допустить), и беглянки, и отказавшиеся от испытания.

Предположение о том, что все отосланные из Башни (более двух третей от общего количества послушниц) слабее четвертого уровня противоречит закону нормального распределения, если считать, что все послушницы Башни - это репрезентативная выборка всех чэннелеров Малорандляндии.

Maria, :angel: , я очень надеюсь, Вы не сочтёте переходом на личности, если я скажу, что Вы запутались в расчётах.
Поэтому начнём сначала, попроще и почётче.
Из какого контингента набирается Родня?
  За очень редким (возможным) исключением только из женщин, проходивших обучение в ББ. Это я уже доказывал цитатами, и сомнений в этом, надеюсь, нет. Из них:
1. Основная часть - отсеявшиеся по уровню Силы, т.е. женщины 3-го уровня и ниже. Таких, даже в лучшие времена - 37.5% от общего количества способных направлять (что близко к проценту отсева чисто по Силе в ББ). Распределение этих женщин по Силе очень далеко от нормального. Графически: от "колокола" отрезана левая часть по вертикальной линии 37.5%.
2. Отсеявшиеся по другим причинам. Таких (см. выше) 5% - 10%. То бишь они составляют уж всяк менее 20% от Родни и серьёзно статистику подправить не могут.
3. Очень небольшое количество беглянок, сумевших скрыться от ББ. Они на статистику не влияют, поскольку бегут и сильные, и слабые (наверно, больше слабых).
Итого: по этим (весьма завышеным - я брал верхние оценки) расчётам, как минимум, 80% Родни - 3-й уровень и ниже.
Что полностью соответствует словам Алис и Найнив.
Поскольку распределение по Силе среди Родни не является нормальным, любые попытки делать какие-то расчёты для Родни на базе нормального распределения - туфта.

1. Что касается мужчин: убираются только те, что с искрой, основное большинство в генофонде остается, а сила и искра не связаны.

Ещё раз: да, убираются только те, что с искрой, но: у Шончан, Айил и МН убираются ВСЕ, а в Малоранляндии - только те, которых нашли АС. Больше вероятность найти сильных.

3. После того, как Эгвейн объявила о наборе у нее  за месяц оказалось около тысячи послушниц, это при том, что до этого их было сорок всего, из них восемь или девять способных стать АС (неважно по какой причине). Следовательно, Башня собирала и изымала из генофонда лишь ничтожный процент сильных чэннелеров.

Башня сконцентрирована на поиске имеющих искру (см. уже цитировавшийся PoV Беонин), а это - не более 20% от способных научиться направлять. На этом поле Башня собирает почти весь урожай (да и то, отдалённые области, как, например, Двуречье, остаются в стороне от её внимания). Сняв ограничение по возрасту и публично объявив, что Башня будет принимать всех способных научиться, Эгвейн открыла ББ для более чем 80% ченнелеров Малорандляндии.

5. В шончан ситуация должна быть хуже, по той простой причине, что мужчин с искрой там убирают из генофонда не с меньшей эфективности, но зато абсолютно все женщины с искрой там также убраны из генофонда, в отличие от малорандляндии.

У Шончан из генофонда выпадают не более 20% женщин, причём распределённых по Силе согласно закону нормального распределения. Т.е. ситуация ненамного хуже, чем у Айил и МН, и нормальное распределение не искажается.

Так что, я не вижу причин для искажения нормального распределения, налицо только причины уменьшения общего процента направляющих.

Причины искать так или иначе придётся, поскольку факт налицо: раньше 50% послушниц становились Принятыми, теперь - только 20%.
Т.е в Белой Башне имеется явное и очень сильное отклонение от нормального распределения в сторону слабых в Силе ("катальная горка" вместо "колокола").

[Tweety]

Вы по-прежнему не даёте ссылку на источник (книга, глава) и вынуждаете меня проделывать повторно уже сделанную Вами работу по поиску. Надеюсь, это не в целях воспитания меня трудом

Извините, я все время забываю.

А именно: за последние 20 лет процент послушниц, достаточно сильных, чтобы стать Принятыми не меняется: около 20%. Т.е. дополнительные искажения нормального распределения за эти 20 лет не выявлены. Но общее число послушниц снижается более стремительно, чем я писал: со 100 до 40.

В том то и дело, что мы не знаем точно причины, почему они не становятся Принятыми, только ли из-за недостаточной силы? А если это так, то тогда получается, что средним значением силы чэннелеров уже не является 6-8, разве не так? Тогда можно предположить, что большинство чэннелеров в целом в Малорандляндии будет обладать силой 2-3 уровня? Значит, получается, что все, что выше, это уже относительная редкость (входит в пределы 20%)? Но как это тогда сопоставить с набором Эгвейн? Или там большинство тоже 2-3 уровня? А как тогда это сопоставить со словами РД о 62,5%? Тогда то же самое будет справедливо и в отношении ЧБ, только там большинство составит не 2-3 уровень, а 4-6 (там отсева нет)? Но нам же известно, что большинство ашаманов по крайней мере могут Перемещаться. Я, конечно, признаюсь, запуталась в расчетах. Но что-то здесь явно не сходится.
Тогда, по логике получается, что везде уровень чэннелеров остался прежним, а только в Малорандляндии резко упал. Тогда должны быть резкая разница между чэннелерами из айил и Малорандляндии, а это что-то не наблюдается. Эгвейн жила среди них, но ничего подобного не заметила.
Совсем не сходится.

Если верить словам Морейн (а причин не верить нет - она ссылается на книги), то раньше половина послушниц проходила тест на Принятую. То есть: если 62.5% - 4-й уровень и выше, то 3-й уровень и выше - около 65%. Значит, отсеивалось по причинам, не связанным с уровнем Силы около 15% (65% - 50%). В такую цифру я готов поверить, тем более, что туда входят и погибшие на испытаниях, и погибшие/выжженные при обучении (хоть АС и стараются этого не допустить), и беглянки, и отказавшиеся от испытания.

Со всем согласна, но тогда почему все так изменилось за последние годы? Резкое падение уровня мощи чэннелеров за 50 лет, тогда как предыдущие 3000 лет таких резких колебаний не было? На мой взгляд, это нельзя объяснить внезапным вырождением. Или выборка послушниц в ББ отнюдь не репрезентативна, но как это может быть? В ББ приходят преимущественно слабые?

Башня сконцентрирована на поиске имеющих искру (см. уже цитировавшийся PoV Беонин), а это - не более 20% от способных научиться направлять. На этом поле Башня собирает почти весь урожай

Мне кажется, что Башня здесь не очень эффективна. Как там с демографией? Несколько десятков миллионов населения в Малорандляндии все же есть, если вспомнить слова РД, что в крупных городах население 200-300 тысяч. 1% от десяти миллионов - это 100.000. Значит, на каждые 100.000 чэннелеров приходится 50.000 женщин, из них с искрой по Вашим же расчетам приходится 20% т.е. 10.000. А нам известно, что в Башне женщины с искрой составляют меньшинство, общее количество АС около тысячи, еще примерно две тысячи Родни. Т.е. большинство женщин с искрой в Башню не попадают.

Ещё раз: да, убираются только те, что с искрой, но: у Шончан, Айил и МН убираются ВСЕ, а в Малоранляндии - только те, которых нашли АС. Больше вероятность найти сильных.

Вероятность выше также найти тех, кто без блока, т.е. всяких. Если, допустим, мужчина выставил блок, то и направлять может только в крайних обстоятельствах, при этом сам не понимая, что он делает, а не регулярно. Выше вероятность найти тех, кто направляет осознанно и регулярно, а это могут быть как сильные, так и слабые.

Причины искать так или иначе придётся, поскольку факт налицо: раньше 50% послушниц становились Принятыми, теперь - только 20%. Т.е в Белой Башне имеется явное и очень сильное отклонение от нормального распределения в сторону слабых в Силе ("катальная горка" вместо "колокола")

Осталось понять почему и как проходящие обучение в Башне соотносятся с общей картиной в Малорандляндии.