Философские вопросы о перерождении

[ASDDEAD]

в чём конкретно вопрос-то?

Скажем так, если принять что узор сам по себе не добро и не зло, то то что люди считают злом это только цвет нити в узоре. Для баланса мира должно быть зло - это Ранд четко увидел в одном из своих видений, после чего передумал выпиливать ВПТ.
Соответственно Ишамаэль как постоянный антагонист чемпиона света должен быть постоянно возрождаться на темной стороне и быть отрицательной душой. Но в свете других данных возникает логическое противоречие. Души, в том числе героические и сверхгероические не всегда рождаются такими, иногда проживают обычные жизни или же в зависимости от необходимости колеса могут менять свою сторону. Диалог с ястребинным крылом как раз в таком ключе и можно трактовать.
Похоже эти тонкости и сам РД четко не проработал, по крайней мере его слова нельзя однозначно понять и в текстах это так же очень туманно.

[DeFoX]

Соответственно Ишамаэль как постоянный антагонист чемпиона света должен быть постоянно возрождаться на темной стороне и быть отрицательной душой.

С чего бы это ему быть "постоянным антагонистом"? По ходу цикла мы видим ровно одно его воплощение (Моридин не в счет). Он, конечно, что-то там внушал Ранду, но было ли у его речей реальное основание?

[ASDDEAD]

В общем то я сам, как говорил, сомневаюсь в постоянных злодеях и постоянных героев. По логике они как карты должны свои роли тасавать

[Риббонс Альмарк]

С чего бы это ему быть "постоянным антагонистом"? По ходу цикла мы видим ровно одно его воплощение (Моридин не в счет). Он, конечно, что-то там внушал Ранду, но было ли у его речей реальное основание?

"Его приводило в ярость, что с новым оборотом колеса могло быть утрачено знание необходимое, по праву ему принадлежащее. По праву!" ПоВ Моридина, 8 книга.

Плюс сцена в одной из последних книг, где, хотя и не пов Моридина, но его беседа не с "Рандом", а, фактически, с ЛТТ в теле Ранда.

Можно, конечно, предположить, что Темный внушил когда то Элану Морину ложную память о прошлых оборотах и о своей роли в них, в которую тот поверил, но это будет чистая спекуляция, которую ни обосновать, ни опровергнуть.

[DeFoX]

Можно, конечно, предположить, что Темный внушил когда то Элану Морину ложную память о прошлых оборотах и о своей роли в них, в которую тот поверил, но это будет чистая спекуляция, которую ни обосновать, ни опровергнуть.

Я бы не исключал того, что наш великий мыслитель в ходе своих изысканий пришел к определенному выводу, от которого далее и отталкивался как от истины. Как это собственно было в вопросе экстерминатуса Узора Тёмным. В конце концов в ЭЛ явно знали о героях Рога и их перерождениях. И если у Узора есть свой неизменный спасатель-чемпион, то должен быть и противник. И если в этом цикле эту роль играет он, логично предположить, что и в прошлых дело обстояло так же. Ведь именно в этом была проблема Ишамаэля (ну, и ЛТТ перед самым просветлением) - в предпосылке, что все не только циклично, но и по сути неизменно.

"Его приводило в ярость, что с новым оборотом колеса могло быть утрачено знание необходимое, по праву ему принадлежащее. По праву!" ПоВ Моридина, 8 книга.

Эм... но ведь не факт, что эта цитата вообще имеет отношение к прошлым перерождениям. Вполне вероятно, что она основана на личном опыте - утрате знаний ЭЛ

[Solovey]

Цитата: Риббонс Альмарк от 15 Декабря 2021, 22:13:01
"Его приводило в ярость, что с новым оборотом колеса могло быть утрачено знание необходимое, по праву ему принадлежащее. По праву!" ПоВ Моридина, 8 книга.

Эм... но ведь не факт, что эта цитата вообще имеет отношение к прошлым перерождениям. Вполне вероятно, что она основана на личном опыте - утрате знаний ЭЛ

Скорее имеет. Есть еще один пример - Бергитте. Ее тоже выдернули в типа реальный мир незаконным способом - сначала она помнила все свои прошлые жизни, но потом начала забывать.

судя по трейлеру 7 серии, теперь и Найнив голоса слышит

Тю, это ж Мачин Шин вещает им.

[ASDDEAD]

Эм... но ведь не факт, что эта цитата вообще имеет отношение к прошлым перерождениям

Вполне возможно что эти вопросы сам РД не продумал до конца) . А так... с одной стороны есть пов Ишамаэля, с другой он ведь был сумасшедший... да и все вскользь и туманно сказано. Если развить мысль до конца то вместе с антигероями должен быть и антирог Валир, что уже несколько перебор. Ответы РД на такие вопросы больше похожи на попытку выкрутиться на ходу, придумывая на месте противоречивые вещи. Так что, надо полагать, все версии равновероятны)

[Shaidar_Haran_v.3.0]

Тю, это ж Мачин Шин вещает им.

ой, ну слава ВПТ тогда, я просто на промотке КХ и трейлеры смотрю

[Shaidar_Haran_v.3.0]

В конце концов в ЭЛ явно знали о героях Рога и их перерождениях.

В ЭЛ героев и сам Рог считали сказкой-легендой давно минувших эпох и не воспринимали серьёзно (как в эту, когда устраивают периодически охоту); до тех пор, пока он не нашёлся уже под самый конец ЭЛ.

[Rusmack McDwarf]

Скорее имеет. Есть еще один пример - Бергитте. Ее тоже выдернули в типа реальный мир незаконным способом - сначала она помнила все свои прошлые жизни, но потом начала забывать.

Кстати здесь тоже очень волновавший меня вопрос, на который я так и не нашел ответа - а правда ли Бергитте помнит все эти свои жизни? Может ли быть такое, что она заблуждается? Меня всегда удивляло ее полное неведение в вопросах Шончан и Шары, например, полное неупоминание Эпохи Легенд и более ранних эпох и так далее. Возможно ли, что ее образ в ТАР - это коллективный образ, порожденный разумами людей, которые выросли на легендах о ней? И могут ли быть все герои Рога именно в первую очередь коллективным образом? Они, конечно, могут свято верить, что знают прошлые жизни, но так ли это? Их знания могут быть порождены все тем же коллективным сознанием сонных людей.

Сюда же можно добавить то, как Ранд узнавал Героев Рога, причем узнавал по описаниям из преданий, и узнавал именно такими, какими их описывали.

[Shaidar_Haran_v.3.0]

Сюда же можно добавить то, как Ранд узнавал Героев Рога, причем узнавал по описаниям из преданий, и узнавал именно такими, какими их описывали.

вообще-то, нет - он их как раз именно просто узнавал (в том смысле, что знал их ранее), без ссылок на какие-либо описания:

"Down the billowing fog, as if it were the side of a mountain, rode shapes on horses. At first the dense mists hid more than that, but slowly they came closer, and it was Rand's turn to gasp. He knew them. Men, not all in armor, and women. Their clothes and their weapons came from every Age, but he knew them all.

Rogosh Eagle-eye, a fatherly looking man with white hair and eyes so sharp as to make his name merely a hint. Gaidal Cain, a swarthy man with the hilts of his two swords sticking above his broad shoulders. Golden-haired Birgitte, with her gleaming silver bow and quiver bristling with silver arrows. More. He knew their faces, knew their names. But he heard a hundred names when he looked at each face, some so different he did not recognize them as names at all, though he knew they were. Michael instead of Mikel. Patrick instead of Paedrig. Oscar instead of Otarin.

He knew the man who rode at their head, too. Tall and hook-nosed, with dark, deep-set eyes, his great sword Justice at his side. Artur Hawkwing."

[ASDDEAD]

 

Кстати здесь тоже очень волновавший меня вопрос

ой такой у нас только один Мэт), да и то это больше философский вопрос о том можно ли его считать таким. После нескольких прочтений меня удивляло сходство описаний: Бергите вспоминает свои прошлые жизни, в том числе и из эпох еще до ЭЛ, Мэт нафаршированный чужими воспоминаниями которые для него реальны как свои (правда за более короткий отрезок) и встреча с героями рога (правда в памяти света там такой уже трансцендентности нет)
Это воспоминания из прошлой жизни? или своего рода загрузка вики по биографиям героев? может дело не во внешности а узнавание сразу душ? По крайней мере Мэт и обычные люди вроде Наришмы и Олвера ничего такого не переживали при призыве героев.
Можно предположить что раз герои (особые души связанные с колесом) между возрождениями существует в теларанриоде этакой компашкой то и у Ранда проснулось воспоминание об этой тусовке со знанием всей их подноготной из-за того что при призыве происходит пересечение реальности мира и мира снов. НО дальнейший опыт Ранда и воспоминания ЛТТ опровергают это. Интересно: окажись в теларанриоде Ранд в виде сновидца, а не физически он что нибудь вспомнил бы? В общем это еще один мутный момент что РД никак не пояснил
Можно подытожить: связанные с колесом души существуют отдельно в теларанриоде и в это время имеют всю память воплощений, время от времени они отправляются в командировку и возродившись забывают прошлое. У меня в связи с этим всегда был вопрос а что с обычными душами? Понятно, что они перерождаются точно так же. Но есть ли у них то же какое то место пребывания между возрождениями? Помнят ли они свои прошлые жизни? Или же очищенные в беспамятстве ждут рождения? Может нонстопом возраждаются - умер и сразу где то родился?

[DeFoX]

В ЭЛ героев и сам Рог считали сказкой-легендой давно минувших эпох и не воспринимали серьёзно (как в эту, когда устраивают периодически охоту); до тех пор, пока он не нашёлся уже под самый конец ЭЛ.

Ну, мы в принципе хоть что то знаем лишь о периоде окончания ЭЛ. Как бы то ни было, о привязке душ к ТАРу известно было. Что в общем то не так уж удивительно, учитывая сколько должно было быть сноходцев. Хотя, конечно, не факт, что их искали и обучали столь же старательно, как ченнелеров.

Меня всегда удивляло ее полное неведение в вопросах Шончан и Шары, например, полное неупоминание Эпохи Легенд и более ранних эпох и так далее.

1) А с чего бы ей быть осведомленной в вопросах Шончан и Шары? Герои Рога не так уж часто возражаются, чтобы она статистически была обязана хотя бы раз там родиться. Более того, не исключен и такой вариант, что в одном из воплощений она таки жила в Шончандии, только ведь Хрустальный Трон распространил свою власть на весь континент относительно недавно. А до того было 3000 лет, в течении которых можно было прожить там всю жизнь и не узнать ничего о нынешней империи.

2) Могу ошибаться за давностью лет, но разве чем хронологически более далекими были воплощения, тем более смутно Бергитте их помнила? Ну, и, на сколько я помню, кое-что про ЭЛ она все же вспоминала.  

[Shaidar_Haran_v.3.0]

Ну, мы в принципе хоть что то знаем лишь о периоде окончания ЭЛ.

Про Рог в ЭЛ в моём посте ("сам Рог считали сказкой-легендой давно минувших эпох и не воспринимали серьёзно") - из интервью

[ASDDEAD]

портальные камни то же реликты из эпох до ЭЛ, как и рог. Вполне может быть они создавались в одну эпоху.