Философские вопросы о перерождении

[Rusmack McDwarf]

вообще-то, нет - он их как раз именно просто узнавал (в том смысле, что знал их ранее), без ссылок на какие-либо описания:

Хмм. Ну, если делать такой акцент, да, это по другому выглядит. Я воспринимал это просто как "ого, я тут всех узнаю".

1) А с чего бы ей быть осведомленной в вопросах Шончан и Шары? Герои Рога не так уж часто возражаются, чтобы она статистически была обязана хотя бы раз там родиться. Более того, не исключен и такой вариант, что в одном из воплощений она таки жила в Шончандии, только ведь Хрустальный Трон распространил свою власть на весь континент относительно недавно. А до того было 3000 лет, в течении которых можно было прожить там всю жизнь и не узнать ничего о нынешней империи.

Дело в том, что она с Илейн (и Мэтом) обсуждает некоторое количество своих похождений. Из тех, что вошли в легенды и известны Илейн, и которые (по моему представлению) происходили уже после Эпохи Легенд. Таких диалогов было, как мне кажется, около 5-6, в них упоминаются, например, как государства Соглашения Десяти Наций (или как там их переводили у нас), так и государства, созданные после Троллоковых Войн. Кроме того, Мэту она рассказывает об одной своей жизни, не вошедшей в легенды. Сколько еще таких жизней у нее было? (Диалог с Мэтом был у Сандерсона, так что значимость его для метафизики мира может быть сомнительна ).  То есть, как мне это представляется, Бергитте возрождалась, скажем, несколько раз за третью эпоху, но при этом ее перерождения каким-то образом были ограничены Мокрыми землями. Я, например, не помню от нее никаких ремарок по поводу Авиенды и Айил в целом. (Хотя здесь меня просто может подводить память).  

2) Могу ошибаться за давностью лет, но разве чем хронологически более далекими были воплощения, тем более смутно Бергитте их помнила? Ну, и, на сколько я помню, кое-что про ЭЛ она все же вспоминала.

Я не уверен. Я посмотрел (не знаю насколько полный) список ее упоминаний прошлых жизней, и я не уверен, какие из них относятся к ЭЛ.

Кстати, еще один вопрос в том, насколько осознанно они проводят время в ТАРе. Опять же, минимум информации от нее по этому поводу, кроме загадочного "мы об этом не говорим". Помнит ли она вообще время, проведенное там? Изучала ли она мир в свободное время? Общалась ли с душами, которые успели застать Хрустальный трон? Или играла с волками и перекидывалась с картишками с АЯК и Гайдалом в специально выбранном домике подальше от людских снов? Или большую часть времени они там в расплетенном и бессознательном состоянии, и это колесо/влияние Рога решило оформить именно Биргитте и немножечко Гайдала Кейна, чтобы у Илейн была возможность выдернуть ее душу (других-то героев мы там не видим)? Короче, вряд ли можно дать точный ответ. Разве что в 2037 году, когда эмбарго на заметки РД спадет и их опубликуют.

[ASDDEAD]

это колесо/влияние Рога решило оформить именно Биргитте и немножечко Гайдала Кейна

возможно "колесо плетет как желает колесо" вводит в заблуждение, заставляя думать что есть какой-то высший разум? Если основываться на апокрифах Сандерса, то, похоже, в некоторые моменты эту роль играет дракон. Вообще же, возможно у такой сложной машины вселенского масштаба есть какие то регулирующие механизмы, но вызывает сомнение что они действуют настолько выборочно. Для этого колесо должно не только осознавать происходящее но и предвидеть возможное, а с ВПТ это вообще вызывает сомнение что возможно. Если это так то надо признать что в ЭЛ колесо предвидело что тёмный будет освобожден и поэтому за века до этого возродило дракона, что несколько натянуто. Опять же если эта машина такая благая, что явно подыгрывает одной из сторон, то почему вообще был рожден Ишамаэль и Ланфир? Логичней было бы просто держать дежурную пожарную команду на случай если раскачавшаяся лодка грозит наделать некрасивых затяжек в узоре. Естественно это моё ИМХО, буду рад услышать чьи нибудь соображения на эту тему.

[ASDDEAD]

. Помнит ли она вообще время, проведенное там? Изучала ли она мир в свободное время? Общалась ли с душами, которые успели застать Хрустальный трон? )?

Диалог АЯК с Мэтом в последней битве заставляет думать что они осознанно находятся в ТАРЕ и хорошо осведомлены о происходящем в мире. Можно придумать что есть какой то фундаментальный запрет на общение с живыми и рассказы о происходящем им. В общем это еще один из противоречивых моментов у автора.

[Пингвинчег]

Запрет есть, про него Бергитте сразу говорит, когда появляется. Ну почти сразу

[ASDDEAD]

Помню про этот момент. Но запрет запретам рознь. Одно дело в своем кружке перетереть и договориться никому ничего, а другое дело что то вроде на уровне механики мира обеспечивающее принципиальную невозможность проболтаться. Вроде клятв АС на клятвенном жезле. Потому как болтливый герой это имба. Тогда не понятно как первоначально Бергите нарушила запрет.

[Риббонс Альмарк]

буду рад услышать чьи нибудь соображения на эту тему

Ну... если говорить о моих соображениях, то учитывая финал цикла (своих впечатлений и мыслей о котором, если не ошибаюсь, я никогда не писал на форуме доселе) я бы сказал, что во вселенной Колеса Времени нет никакого настоящего конфликта глобального космологического уровня. Тёмный и борьба людей с Тёмным - это элементы, существование которых необходимо для того, чтобы мир не был "светлым адом" (последнее из видений-миров Ранда + "Тёмный не враг и никогда им не был"(с)), поэтому никакой "настоящей победы Тёмного" не может быть априори. Любое иное альтернативное предположение о роли и "целях" Тёмного приводит - с моей точки зрения - к превращению финала (а через него - и всего цикла в целом) в невразумительный фарс и театр абсурда. И вот в этом контексте предположение о том, что Колесо заранее "знало" о пробитии дырки в узилище Тёмного в конце ЭЛ и потому заранее "родило" ЛТТ, Ишамаэля и всех кого надо далее по списку, является максимально естественным и чуть ли не единственно возможным.  

[ASDDEAD]

Фарс. Это вы правильно сказали. Честно говоря финал апокрифа Сандерса я оцениваю совершенно противоположно. Но тем интересней другой взгляд. Скажите разве не обесцениваются все усилия и борьба людей если ВПТ всего лишь необходимая часть для того что бы они были человечны и были счастливы? Как быть с массой противоречий логически неразрешимых в этом случае?

[Shaidar_Haran_v.3.0]

финал апокрифа Сандерса

финал апокрифа Сандерса это финал Джордана, написанный им заранее, который Сандерсон только расписал в деталях

[enFo.Lotto]

И вот в этом контексте предположение о том, что Колесо заранее "знало" о пробитии дырки в узилище Тёмного в конце ЭЛ и потому заранее "родило" ЛТТ, Ишамаэля и всех кого надо далее по списку, является максимально естественным и чуть ли не единственно возможным.

Я бы даже дальше пошел. В Колесо заложена модель повтора 7 эпох, и обеспечить зацикленность можно только через постоянные концы света и катаклизмы. То есть геноцид людей, памяти их об истории, откат технологий, и всё это сопровождается мучениями всякого рода, пытками, болью... Поэтому Колесо даже не знало, а вообще запланировано было. А Темный не враг, да. Он друг, который пытается спасти души людей от бесконечного истязания Колесом (шутка) =)

[ASDDEAD]

Очень далек от мысли что РД непогрешим и абсолютно все-все продумал, обоснавал и логически увязал друг с другом. Не так и мало у него было нестыковок. Но все же хотелось бы верить что в памяти света все неувязки на совести Сандерса).  Я знаю что РД в черновиках в общих чертах расписал что должно происходить + были отдельные сцены полностью прописанные, которые переносились без изменений. Но возможно именно детали финала, которые возможно Сандерс домыслил, и совершенно меняют смысл произошедшего? Потому что иначе  было бы разочарованием узнать что автор двадцать лет писал одно, а в итоге оказалось все не так как говорилось ранее и все одинадцать книг зависают ввоздухе без опоры. Уже одно то что для правильного узора нужен ВПТ который абсолютно независим от него и большую часть времени полностью изолирован. Ок. Без темного люди зомби. Значит он всетаки входит как часть узора и влияет на мир постоянно, даже когда узилище цело? Если он источник зла, то как быть со свободой воли людей? Если нет свободы воли то все итерации эпох предопределены заранее и смысла нет бороться. Это резко обесценивает все страдания, старания и жертвы людей показанные в цикле.Это то что наверху лежит. Помимо этого еще возникает множество противоречий с картиной мира показанной ранее. Если автор хотел сказать ребята вы двадцать лет думали не правильно, аина самом деле все по другому было - то это дурновкусица.

[enFo.Lotto]

Насколько я помню про конец истории говорилось что Джордан вот прям текстом успел написать (то есть полностью прописанные сцены) и Сандерсон там особо ничего и не правил. Но на самом деле только публикация записей прояснит на 100% (

[Пингвинчег]

А Темный не враг, да. Он друг, который пытается спасти души людей от бесконечного истязания Колесом (шутка) =)

Ишамаэль, перелогиньтесь  
Я не думаю, что Колесо "знало" и т.д., я думаю, что Колесо просто реагирует на определенные события по типу рефлекса. И да, Темный в этом смысле необходим как некий внешний противовес, который срабатывает, когда все становится настолько хорошо, что уже рискует стать плохо. В этом смысле Колесо выглядит жестоким, но это необходимое условие, стимул для развития людей, чтобы с каждым оборотом они делали все чуть лучше, как говорил ЛТТ. Ведь свобода воли - это, в первую очередь, свобода выбора, а если нет выбора - нет и свободы.

[ASDDEAD]

. Поэтому Колесо даже не знало, а вообще запланировано было. А Темный не враг, да. Он друг, который пытаеся спасти души людей от бесконечного истязания Колесом =)

Это было бы хорошим финалом цикла) и такие мысли по прочтению возникают и устраняют все нестыковки, но к сожалению нам выбора не оставили - что написано, то написано.

[Shaidar_Haran_v.3.0]

Если он источник зла

в AMoL прямо на уровне букваря в "беседе" Ранда и ВПТ разжёвано для читателей, что это не так.

[ASDDEAD]

Темный в этом смысле необходим как некий внешний противовес, который срабатывает, когда все становится настолько хорошо, что уже рискует стать плохо. В этом смысле Колесо выглядит жестоким, но это необходимое условие

У меня схожие мысли, но постулат что темный вне, и большую часть эпох полностью изолирован от узора противоречит этому. М.б. темный это ограничительный клапан для слишком развившихся людей? Пока они как муравьи копашаться и бегают с мечами, всё ок. Но как только переходят границы и начинают лезть куда не надо цивилизация обнуляется и все начинается заново.