Философские вопросы о перерождении

[ASDDEAD]

в AMoL прямо на уровне букваря в "беседе" Ранда и ВПТ разжёвано для читателей, что это не так.

Разумеется это не так, чисто логически если подумать это было бы не возможно. Приводил эту версию что бы показать ее абсурдность)

[enFo.Lotto]

У меня схожие мысли, но постулат что темный вне, и большую часть эпох полностью изолирован от узора противоречит этому.

Скорее он как Луна в небе. Дотянуться просто так нельзя, но влияние на Землю оказывает. А как только люди научились дотягиваться до нее... То есть Темный пассивное влияние оказывает в остальные эпохи. А вот если убить его, то и пассивного влияния на людей не будет

[ASDDEAD]

Это так же бы все объясняло. Возможно фраза что узилище никогда не было герметичным и ВПТ всегда оказывал влияние на узор и была той мелочью что Сандерс упустил. Кто знает. Это как в последней битве Мэт радуется что не ДТ протрубил, а потом удивлялся когда АЯК сказал что они никогда на стороне тени не выступили бы, а то что ему сказали это неверно информировали.

[Риббонс Альмарк]

Фарс. Это вы правильно сказали.

Я не говорил, что финал или цикл в целом это фарс. Я говорил, что они станут фарсом - с моей точки зрения - если отказаться от предположения о том, что план Тёмного на протяжении всего цикла книг состоял в том, чтобы "проиграть" и быть запечатанным. Если же от такого предположения не отказываться, то финал... приемлемый, а история в целом - хороша и даже очень хороша.

Скажите разве не обесцениваются все усилия и борьба людей

Разумеется нет. Люди-то про истинное мироустройство ничего не знают, поэтому с точки зрения людей - это истинная борьба за существование.

Как быть с массой противоречий логически неразрешимых в этом случае?

В рамках предположения о том, что план Тёмного на протяжении всего цикла книг состоял в том, чтобы "проиграть" и быть запечатанным, как раз и нет никаких логических противоречий, тем более "неразрешимых".

Потому что иначе  было бы разочарованием узнать что автор двадцать лет писал одно, а в итоге оказалось все не так

Я вас сразу разочарую. Роберт Джордан придумал, что Мазрим Таим, которому Ранд доверил Чёрную Башню, и Демандред - это один и тот же персонаж, известный под разными именами, и написал про это шестую книгу цикла, "Властелин Хаоса". А потом Роберт Джордан передумал, решил, что это не круто, и придумал, что Мазрим Таим и Демандред это два разных персонажа и написал про это все последующие книги. И к этому весьма прискорбному и, как по мне, позорному, факту Сандерсон не имеет никакого отношения.

Значит он всетаки входит как часть узора и влияет на мир постоянно, даже когда узилище цело?

Разумеется, это же практически прямым текстом обозначено в сцене с мирами-видениями, который показывал Темный Ранду. Хотя есть и другие свидетельства этому.

Если он источник зла, то как быть со свободой воли людей?

Так он и есть источник свободной воли. Чтобы существовало понятие "свободной воли" должны существовать понятия "зла" и "добра", без Темного не будет существовать понятия "зла" и потому не будет существовать "свободная воля". Пока Темный существует, пусть даже будучи заточенным и отрезанным от Узора, у людей существует выбор между "добром" и "злом" и, следовательно, "свободная воля" для того, чтобы этот выбор делать.

Помимо этого еще возникает множество противоречий с картиной мира показанной ранее. Если автор хотел сказать ребята вы двадцать лет думали не правильно, аина самом деле все по другому было - то это дурновкусица.

Если автор намеренно внушает читателям заведомо ложную картину происходящего, оставляя в ней "нестыковки", которые заметит внимательный читатель и вместо того чтобы подумать "оу, тут у автора нестыковки есть" подумает "ого, да тут нестыковки в картине мира и в происходящем, значит на самом деле дела обстоят совсем не так, как хочет нас убедить автор, а по-другому, ну-ка ну-ка, что же тут происходит", то это никаким образом не дурновкусие. Это, наоборот, шедевр детективного жанра, за что, собственно, Колесо Времени и любили когда-то.

ДУРНОВКУСИЕ - это когда в финале детективного шедевра "забывают" дать сцену в которой Эркюль Пуаро прямым текстом и максимально подробно разбирает по косточкам и раскладывает по полочкам все события истории с самого начала, разбирая и проговаривая каждый "ложный ход", оставляя вместо этой сцены лишь пару не вполне однозначных полу-намеков, которые, оставаясь в рамках парадигмы "все не то чем кажется" истолковать можно почти как угодно.

в AMoL прямо на уровне букваря в "беседе" Ранда и ВПТ разжёвано для читателей, что это не так.

Здесь во избежание терминологической путаницы со словом "зло" лучше сформулировать иначе. В "беседе" Ранда и ВПТ как раз-таки разжевано, что источником насилия/страданий/агрессии и прочих штук, которые в бытовом сознании для краткости обозначаются словом "зло", действительно является именно ВПТ и ровно в том же месте той же "беседы" показано, что это существование этого самого "зла" и является тем, что придает "добру" известную нам ценность и смысл.

Возможно фраза что узилище никогда не было герметичным и ВПТ всегда оказывал влияние на узор и была той мелочью что Сандерс упустил.

В смысле Сандерсон "упустил"? Там же разве что не прямым текстом показано, что Темный самим фактом своего существования влияет на мир и на людей, независимо от целостности узилища. Да и при чем тут вообще Сандерсон, когда ещё в третьей книге цикла Джордан достаточно толсто намекает на то, что Темный, вероятно, не является ни "свободным", ни "заточенным", а, скорее, находится в квантовой суперпозиции состояний "свободен" и "заточен".

[lionel]

Там же разве что не прямым текстом показано, что Темный самим фактом своего существования влияет на мир и на людей, независимо от целостности узилища. Да и при чем тут вообще Сандерсон, когда ещё в третьей книге цикла Джордан достаточно толсто намекает на то, что Темный, вероятно, не является ни "свободным", ни "заточенным", а, скорее, находится в квантовой суперпозиции состояний "свободен" и "заточен".

Мне нравится мысль, что Темный и Дракон - это две половинки двуединой сущности, ранее известной как Создатель )).
Ну или Дракон и есть Создатель, но он создает мир только в прямом противостоянии с Темным.

[Риббонс Альмарк]

Мне нравится мысль, что Темный и Дракон - это две половинки двуединой сущности, ранее известной как Создатель )).

Ну из всех книг складывается впечатление, что Ранд и ЛТТ это таки люди, а вот голос, говоривший с Демандредом в Бездне Рока - таки нет. Соответственно "половинками" они никак быть не могут, просто в силу разных весовых категорий. Создатель же нигде в книгах не фигурирует вовсе*, кроме как в словах/мыслях персонажей, которые в него верят.

*Я, правда, за давностью лет подзабыл чем кончилась история с обсуждениями того, кому принадлежали слова "НЕ ЗДЕСЬ" в финале Ока Мира. Там были какие-то интервью Джордана с ответами по поводу этих слов и того, кому они принадлежат, или все так и остались при своих мнениях?

[Rusmack McDwarf]

*Я, правда, за давностью лет подзабыл чем кончилась история с обсуждениями того, кому принадлежали слова "НЕ ЗДЕСЬ" в финале Ока Мира. Там были какие-то интервью Джордана с ответами по поводу этих слов и того, кому они принадлежат, или все так и остались при своих мнениях?

Недавно видел утверждение Сандерсона, что ВСЕ слова в капс-локе в серии принадлежат одному лицу, что показалось мне как-то слишком открытым текстом. Пойду поищу проверю.

UPD: Нашел. 20 Февраль 2013. С Теорилэнда.


Только, ЕМНИП, в какой-то момент во время разговора с Темным Ранд тоже начинает говорить Капсом

[Риббонс Альмарк]

Недавно видел утверждение Сандерсона, что ВСЕ слова в капс-локе в серии принадлежат одному лицу, что показалось мне как-то слишком открытым текстом. Пойду поищу проверю.

Лол ВПТ и есть Создатель, Ранд узнал это в самом конце  :2funny:

[lionel]

Лол ВПТ и есть Создатель, Ранд узнал это в самом конце  :2funny:

Единственное, что мы знаем о Создателе точно, что он запечатал Темного в момент творения. и тут УПС, именно Дракон и запечатывает Темного )).
Ну и опять же, перерожденный Дракон сказал: "Да будет свет!"
И появился свет ))

[lionel]

Ну из всех книг складывается впечатление, что Ранд и ЛТТ это таки люди, а вот голос, говоривший с Демандредом в Бездне Рока - таки нет. Соответственно "половинками" они никак быть не могут, просто в силу разных весовых категорий.

Весовые категории у них разные, но переделать мир один без другого не могут. Темный целую вечность готов ждать, пока придет Дракон, чтобы вместе приняться за дело.
Любопытно, что Моридин кажется это понял и решил провернуть фокус  (поменяться с Драконом телами, стать Темным Драконом, чтобы наконец создать "правильный" мир). Но не получилось.

[Rusmack McDwarf]

Недавно читал прекрасную в своем безумии конспирологическую статью, в которой среди прочего утверждалось, что именно за счет того, что Темный убедительно доказывал людям, что он и есть Создатель,  все эти ученые, философы и прочие яркие личности Эпохи Легенд переходили на его сторону . А ЛТТ, по мнению автора, просто был слишком властолюбив, поэтому и начал войну Тени

Если есть настроение почитать - вот: https://vk.com/wall-33148957_47528

[ASDDEAD]

план Тёмного на протяжении всего цикла книг состоял в том, чтобы "проиграть" и быть запечатанным.

Согласен что вся возня сил тьмы выглядит мягко говоря непоследовательной и игрой в поддавки. Но все же давайте будем стараться строить свои теории на текстах и словах автора. Все же кроме впечатлений нет иных свидетельств того что планом темного было именно его запечатывание.

Разумеется нет. Люди-то про истинное мироустройство ничего не знают, поэтому с точки зрения людей - это истинная борьба за существование.

Я говорил про точку зрения читателя

Разумеется, это же практически прямым текстом обозначено в сцене с мирами-видениями, который показывал Темный Ранду

Знаете, это практически прямым текстом дает огромное поле для толкования. Пока здесь еще не было ни одной версии, которую бы не обдумал ранее.

Так он и есть источник свободной воли. Чтобы существовало понятие "свободной воли" должны существовать понятия "зла" и "добра",

Полностью согласен

ДУРНОВКУСИЕ - это когда в финале детективного шедевра "забывают" дать сцену в которой Эркюль Пуаро

О это очень точно сказанно

десь во избежание терминологической путаницы со словом "зло" лучше сформулировать иначе.

Источник зла не имелось ввиду буквально. ВПТ не стоит за каждой спиной и не подговаривает делать не хорошие дела. С этим люди справляются сами.

свободным", ни "заточенным", а, скорее, находится в квантовой суперпозиции состояний "свободен" и "заточен".

Философы мира КВ такие... Один Ишамаэль чего стоит напомните конкретно о чем речь

[Rusmack McDwarf]

Кстати говоря, при обсуждении голоса Создателя в голове у Ранда довольно легко скатится к мысли, что Ранд вообще склонен "слышать голоса в голове", и реальность этого Голоса сомнительна.

[Риббонс Альмарк]

Но все же давайте будем стараться строить свои теории на текстах и словах автора.

Именно это я и делаю. Применяя, правда, к текстам книг и словам автора логику и здравый смысл.

Все же кроме впечатлений нет иных свидетельств того что планом темного было именно его запечатывание.

Все действия Ишамаэля/Моридина + Тёмного на протяжении всей серии свидетельствуют о том, что ЛИБО основной конечной целью всей их возни был ровно тот результат, который и был получен ЛИБО Темный вместе с Ишамаэлем/Моридином феерические дегенераты уровня "забыл как дышать и умер", что автоматически превращает всю серию книг в дешевый шаблонный фарс. В какую из этих двух возможностей верить... пусть каждый решает для себя сам.

ВПТ не стоит за каждой спиной и не подговаривает делать не хорошие дела.

Если ВПТ убить, то никто не сможет сделать ни единого нехорошего дела. Даже не так. Никто не сможет даже подумать ни единой нехорошей мысли, и уж ТЕМ БОЛЕЕ не сможет сделать дела. И это будет "ад" (=отсутствие свободы воли, свободы выбора). Это то, что было показано.

Философы мира КВ такие... Один Ишамаэль чего стоит напомните конкретно о чем речь

Речь о "мирах-что-могли-бы-быть". В третьей книге Верин рассказывает Эгвейн, что есть одна общая черта у всех миров - во всех мирах Темный заточен. Эгвейн спрашивает, означает ли это существование множества Тёмных (т.е. в каждом мире есть свой заточенный Темный). Верин говорит, что Тёмный один для всех миров. И что стоит ему освободиться хотя бы в одном из миров - он мгновенно освободиться во всех мирах сразу. Но до тех пор пока хотя бы в одном из миров он остается запечатанным - он будет оставаться запечатанным и во всех мирах.

Внимательно выслушав это и попытавшись себе это представить, Эгвейн спрашивает у Верин: what the fuck
На что Верин разводит руками и говорит: это квантовая механика, детка


Собственно, там весь цикл наполнен пасхалками и отсылками к квантовой механике. Что, учитывая род деятельности автора, совсем не удивительно.

After returning from Vietnam in 1970, Jordan studied physics at The Citadel. He graduated in 1974 with a Bachelor of Science degree and began working for the U.S. Navy as a nuclear engineer.

[Вульфрик]

Верин говорит, что Тёмный один для всех миров. И что стоит ему освободиться хотя бы в одном из миров - он мгновенно освободиться во всех мирах сразу. Но до тех пор пока хотя бы в одном из миров он остается запечатанным - он будет оставаться запечатанным и во всех мирах.

Прошу прощения, но по-моему это говорилось Ранду и только первая часть про освбождение Темного. Ну, или Верин  - сумасшедшая, которая одновременно озвучивает взаимоисключающие утверждения.