Философские вопросы о перерождении

[Риббонс Альмарк]

Прошу прощения, но по-моему это говорилось Ранду

Нет, это говорилось Эгвейн и именно в такой формулировке. Буквально пару дней назад перечитывал.

Верин  - сумасшедшая

В меньшей степени, чем любой другой персонаж

взаимоисключающие

https://ru.wikipedia.org/wiki/Кот_Шрёдингера

Эгвейн, не знавшая про квантмех, как раз и спросила - "эй, Верин, что за бред???"

[Вульфрик]

Эгвейн, не знавшая про квантмех, как раз и спросила - "эй, Верин, что за бред???"

У меня есть поверхностные познания в этой области и я с ней согласен

[Риббонс Альмарк]

У меня есть поверхностные познания в этой области и я с ней согласен

Так что не так-то, с утверждением о том, что Тёмный находится в суперпозиции состояний "свободен" и "заточен"? То, что он макроскопичен? Ну, блин, это всё-таки фэнтези Отсылка, тем не менее, очевидна. Как и в сцене с ящиками зерна... да и много где ещё.

[Вульфрик]

это всё-таки фэнтези

Если только так. За пределами уравнений это тяжело представить, тем более в таких масштабах

[doubler]

Лол ВПТ и есть Создатель, Ранд узнал это в самом конце  :2funny:

   Этому противоречит наличие Саидин, Саидар и Истинной силы. А версия что Дракон = Создатель не учитывает Саидар.

[Shaidar_Haran_v.3.0]

ВПТ и есть Создатель

не совсем - ВПТ это Создатель с биполяркой, с перемежающимся типом течения

[Риббонс Альмарк]

не совсем - ВПТ это Создатель с биполяркой, с перемежающимся типом течения

Хорошая формулировка, мне нравится  :smile5:

[DeFoX]

Я не думаю, что Колесо "знало" и т.д., я думаю, что Колесо просто реагирует на определенные события по типу рефлекса. И да, Темный в этом смысле необходим как некий внешний противовес, который срабатывает, когда все становится настолько хорошо, что уже рискует стать плохо. В этом смысле Колесо выглядит жестоким, но это необходимое условие, стимул для развития людей, чтобы с каждым оборотом они делали все чуть лучше, как говорил ЛТТ. Ведь свобода воли - это, в первую очередь, свобода выбора, а если нет выбора - нет и свободы.

У меня схожие мысли, но постулат что темный вне, и большую часть эпох полностью изолирован от узора противоречит этому. М.б. темный это ограничительный клапан для слишком развившихся людей? Пока они как муравьи копашаться и бегают с мечами, всё ок. Но как только переходят границы и начинают лезть куда не надо цивилизация обнуляется и все начинается заново.

Лично я вижу в данных суждениях один изъян - они построены на том, что Узор является структурой/сущностью более высокого порядка, чем Тёмный, который по сути выступает в качестве прикладной подпрограммы. Однако из ПС мы знаем, что это не так.

Все действия Ишамаэля/Моридина + Тёмного на протяжении всей серии свидетельствуют о том, что ЛИБО основной конечной целью всей их возни был ровно тот результат, который и был получен ЛИБО Темный вместе с Ишамаэлем/Моридином феерические дегенераты уровня "забыл как дышать и умер", что автоматически превращает всю серию книг в дешевый шаблонный фарс. В какую из этих двух возможностей верить... пусть каждый решает для себя сам.

В качестве досужной гипотизы могу предложить мысль, что Узор для ВПТ - такая себе компьютерная игра. Нечто вроде "Heavy Rain", "Beyomd two souls", "Detroit: Become Human" и иже с ними. Т.е. игра, в которой любое событие/действие приводит к несколько отличному результату, и любопытному игроку интересно не просто "пройти/выиграть", а узнать все возможные концовки, что подразумевает и проигрыши тоже

Если ВПТ убить, то никто не сможет сделать ни единого нехорошего дела. Даже не так. Никто не сможет даже подумать ни единой нехорошей мысли, и уж ТЕМ БОЛЕЕ не сможет сделать дела. И это будет "ад" (=отсутствие свободы воли, свободы выбора). Это то, что было показано.

Как то так. Конечно, при условии, что ВПТ возможно убить, что лично у меня вызывает сомнения

[ASDDEAD]

Все действия Ишамаэля/Моридина + Тёмного на протяжении всей серии свидетельствуют о том

Повторю еще раз, это имеет смысл и многое объясняет, но раз ни в текстах ни автором о таком не говорилось, то и обсуждать нечего )

Если ВПТ убить, то никто не сможет сделать ни единого нехорошего дела.

Вы не внимательны, именно это я и утверждал

Речь о "мирах-что-могли-бы-быть". В третьей книге Верин рассказывает Эгвейн

Всю серию автор стебался с осведомленности и значимости АС, так что слова ЧА это не гарантия что так и есть. Откуда Верин это знать точно? Много раз герои цикла что то говорили или во что то верили и ошибались. Это как с утверждением Морейн что мужчины и женщины по уровню силы равны или с заявлением что герои рога в ПБ могут воевать на стороне тени. Если рассматривать эти утверждения как пасхалку автора, то можно и так понимать. А можно и как ВПТ реально один и способен влиять на все версии узора как раз потому что он вне его. Это как если у одной камеры множество закрытых дверей. Что бы выпустить его достаточно открыть лишь одну.

[ASDDEAD]

Лично я вижу в данных суждениях один изъян - они построены на том, что Узор является структурой/сущностью более высокого порядка, чем Тёмный, который по сути выступает в качестве прикладной подпрограммы. Однако из ПС мы знаем, что это не так.

Это лишь одна из версий ) проблема в том что все версии имеют изъян и полностью не способны без противоречий все объяснить, а автора уже не спросить(

В качестве досужной гипотизы могу предложить мысль, что Узор для ВПТ - такая себе компьютерная игра.

Думаю все же он реально хотел бы выбраться, что бы прекратить эту вечность мигнуло, мигнуло, мигнуло. Кому хотелось бы бесконечно сидеть в камере и служить балансиром в часах? Вряд ли кому то осознающему себя как личность.

[Риббонс Альмарк]

но раз ни в текстах ни автором о таком не говорилось

В текстах говорилось, что Тёмный не враг и никогда им не был. Если бы Тёмный мог и хотел сделать что-то плохое/вредоносное Узору, то он был бы врагом. А говорилось, что не был. Значит или не мог (априори) или не хотел.

[DeFoX]

Думаю все же он реально хотел бы выбраться, что бы прекратить эту вечность мигнуло, мигнуло, мигнуло. Кому хотелось бы бесконечно сидеть в камере и служить балансиром в часах? Вряд ли кому то осознающему себя как личность.

Откуда "выбраться"? О какой "камере" речь? И Тёмный и Узор существует в одном и том же некоем надпространстве. Тёмный никогда и нигде не был заключен. Узор - такая себе бутылка, горлышко которой ЛТТ/Ранд заткнули изнутри, чтобы Тёмный туда не смог засунуть палец. Максимум неудобств, которое претерпел Тёмный - отсутствие возможности поиграться.

Ну, и говорить о "бесконечном" заключение вообще не приходится, ибо на примере Отрекшихся мы видим, что вне Узора время не существует.

[ASDDEAD]

Откуда "выбраться"? О какой "камере" речь? И Тёмный и Узор существует в одном и том же некоем надпространстве.

Интересная трактовка

ибо на примере Отрекшихся мы видим, что вне Узора время не существует.

Все не так просто. Относительного времени нет конечно, но темный как равнозначный узору объект сам вне таких ограничений. Т.е. по крайней мере сам для себя источник и мера времени, поскольку мыслит, планирует, совершает какие то действия. Другой вариант: он способен на это из-за контакта с узором через дыру. Когда ее нет он замирает в небытии безвременья. Но это несколько принижает его масштабность и независимость, сводя его роль к роли сторожевой собаки в будке, которая начинает гавкать только когда к ней в будку засовывают руку

В текстах говорилось, что Тёмный не враг и никогда им не был.

В масштабах КВ и узоров эпох однозначно, поскольку является необходимой частью для нормальной работы системы. В масштабах людей не знающих как это работает уже не все однозначно. Выше вы писали что бессмысленность борьбы не обесценивает героизм сражающихся со злом людей, потому что они не знают об этом. Это тож же самое

[DeFoX]

Интересная трактовка

А как еще остается трактовать, если Ранд, способный охватить взглядом весь Узор, в то же время не в силах оценить безмерность Тёмного? 

Все не так просто. Относительного времени нет конечно, но темный как равнозначный узору объект сам вне таких ограничений. Т.е. по крайней мере сам для себя источник и мера времени, поскольку мыслит, планирует, совершает какие то действия. Другой вариант: он способен на это из-за контакта с узором через дыру. Когда ее нет он замирает в небытии безвременья. Но это несколько принижает его масштабность и независимость, сводя его роль к роли сторожевой собаки в будке, которая начинает гавкать только когда к ней в будку засовывают руку

Ну, то, что Тёмный не "замирает в небытии" мы можем быть совершенно уверенны. Хотя бы потому, что Майрин и Байдамон сумели обнаружить Истинную Силу, а ведь энергия без времени существовать не может. Да и Ишамаэль во всю использовал Истинную Силу даже после наложения печатей.

То, что Тёмный существует в безвременье не означает, что без дыры в Узоре он должен "замирать", но это не означает, и того, что он потерпает от бесконечного ничегониделанья. Сущность, превосходящая концепции размерности и времени не может иметь восприятие человека. Читали "Песни Гипериона" или смотрели "Хранителей"/"Прибытие"? И там и там вскользь упоминается каким образом Энея/Д-р Манхеттен/пришельцы воспринимают время: как единое целое, в котором прошлое, настоящее и будущее существуют одновременно и в равной степени реальны.

[ASDDEAD]

А как еще остается трактовать

почему бы и нет? мы здесь делимся своими взглядами и представлениями

Ну, то, что Тёмный не "замирает в небытии" мы можем быть совершенно уверенны

совершенно верно, есть множество фактов опровергающих это. Очевидно лишь что он находится вне времени узора именно как внешний наблюдатель. Разумеется мы не можем судить о восприятии происходящего и аспектах мышления такой грандиозной сущности далеко выходящей за пределы человеческого, человек в состоянии увидеть только ту часть которую он понимает как человек. Единственно что мы можем по косвенным признакам предполагать что ВПТ не устраивает текущее положение дел и он хочет нарушить статус кво.