Создатель - это победившая сущность, эквивалентная Темному.

[Rusmack McDwarf]

Хочу предложить свое альтернативное курево видение космологии, которое пришло ко мне из размышлений о природе создателя. Мне нравится это интерпретировать так, хоть я и уверен на 94% что РД такого не закладывал. Мысль появилась из размышлений о природе веры и природах магии как Создателя, так и Темного.

Основные мои вопросы:

1)Почему в мире появилась универсальная неоспоримая вера в следущие три концепта: "создателя", "плетение" и в "роль Единой Силы в мире" (как движитель Колеса Времени, плетущего "плетение")?
           -подтверждение создателю видели только мы, как читатели, в форме голоса в голове Ранда (который вообще известен как не самый одинокий житель своей головы)
           -Подтверждений существования плетения я могу вспомнить всего три - а)работа погибельного огня, б) наличие предсказаний и в) Существование та'верен.
           -Подтверждений тому, что Единая Сила есть источник движения колеса я не помню.
Однако нет никаких причин считать, что существующая в книгах интерпретация данных процессов действительно соотвествует тому, как оно работает внутри - вроде бы могло существовать множество различных теорий о том, как это все работает на самом деле, но в мире книг существует только одна и она принимается абсолютно без сомнений в ее подлинности.

2) Почему Айз Седай эпохи легенд были уверены, что возможно найти альтернативный источник(!) и решили искать его за пределами плетения (!!) ? Также вдогонку к этому вопросу: а как у людей второй эпохи появился доступ к направлению? Не в результате ли таких же исследований?


Мои ответы:
Создатель - это такая же сущность, как и Темный. Он также дает доступ к источнику, только к своему (единой силе), также переделывает мир под себя, единственное отличие - он победил. До того, как это смог сделать Темный. Либо его обнаружили и впустили в мир раньше. Возможно, Узор и Колесо - это творения именно "Создателя" - это объяснило бы желание Темного уничтожить эти вещи (возможно, чтобы заменить своей системой, а веру в "создателя" - верой в себя - ведь тогда бы он был "создателем"). Для чего нужна вера этим сущностям - вопрос десятый, однако мы видим, что в Создателя верят все.


Не то чтобы у меня было много доказательств на эту тему, но мне интересно, что в цикле прям сильно противоречит данной мыслишке. И интересно, что местные колесоведы мне скажут по этому поводу.   Сильно всерьез не воспринимайте.  

[Рысенок]

Создатель - это такая же сущность, как и Темный. Он также дает доступ к источнику, только к своему (единой силе), также переделывает мир под себя, единственное отличие - он победил. До того, как это смог сделать Темный. Либо его обнаружили и впустили в мир раньше. Возможно, Узор и Колесо - это творения именно "Создателя" - это объяснило бы желание Темного уничтожить эти вещи (возможно, чтобы заменить своей системой, а веру в "создателя" - верой в себя - ведь тогда бы он был "создателем"). Для чего нужна вера этим сущностям - вопрос десятый, однако мы видим, что в Создателя верят все.

Хммм, на этом фоне мне вспоминается то, что считается официально: Создатель запечатал Темного в миг творения. И тут возникает вопрос: а что было до этого самого мига творения? Если так рассуждать, то было две Силы в борьбе которых мир и родился. В процессе преимущество получила одна, а вторая осталась вне системы. Но возможность влияния на ту систему у нее все равно осталась. Что же до веры, то как-то не заметно, что Создателю та вера нужна. Его по ходу дела не видно. В отличие от Темного.

Почему Айз Седай эпохи легенд были уверены, что возможно найти альтернативный источник(!) и решили искать его за пределами плетения (!!) ? Также вдогонку к этому вопросу: а как у людей второй эпохи появился доступ к направлению? Не в результате ли таких же исследований?

Как обнаружили Единую Силу мне тоже всегда было интересно. Но тут мне кажется, искали альтернативный источник энергии именно "в системе". А к концу Эпохи, похоже, сошлись на том, что "здесь" искать уже смысла не имеет (Айз Седай же были убеждены, что знают о Единой Силе все и что тут еще изучать), значит, нужно попробовать искать "там", за пределами, что называется, известной Вселенной. Почему вообще куда-то полезли? Ну, могли считать что таким образом смогут проникнуть в другую Вселенную, где действуют другие законы и источник Силы явно другой. Только в итоге отверстие пробурили совсем не туда, куда хотели и получилось нехорошо.

[Ruslan]

Вообще проблема дуальных сил в том, что мир они тогда должны были творить вместе, либо кто-то высший над ними, либо Создатель настолько сильнее Темного, что между ними не может быть реальной борьбы.
Просто преподносится, что Создатель излучает добро, Темный - зло, а Колесо вплетает и то, и другое для Узора. Но Колесо сотворил Создатель. Значит он, как толкиновский Эру Илуватар, дал место злу для полноты добра и свободы воли, и на фоне не способного так широко мыслить Темного одним этим выглядит существом превосходящим. Бог и дьявол, а не инь и янь, как пытался отвечать РД.

[Рысенок]

Вообще проблема дуальных сил в том, что мир они тогда должны были творить вместе, либо кто-то высший над ними, либо Создатель настолько сильнее Темного, что между ними не может быть реальной борьбы.

Они, в принципе, могли и вместе сотворить, но один остался в системе, а второй из нее по каким-то причинам ушел. Насколько добровольно - вопрос. А уж как оно потом за столько-то Эпох в сознании людском отразилось история отдельная.

[Денис II]

Также вдогонку к этому вопросу: а как у людей второй эпохи появился доступ к направлению?

Как обнаружили Единую Силу мне тоже всегда было интересно.

По-моему, вы подразумеваете 2 разных сценария:
1) Люди что-то сделали, в результате чего Сила стала доступна.
2) Сила стала доступна вследствие не зависящих от людей обстоятельств («оно само»), а люди её только обнаружили.

[Рысенок]

По-моему, вы подразумеваете 2 разных сценария:
1) Люди что-то сделали, в результате чего Сила стала доступна.
2) Сила стала доступна вследствие не зависящих от людей обстоятельств («оно само»), а люди её только обнаружили.

Да нет, одно другого в принципе не исключает. Единая Сила ж вполне могла существовать, но не считываться несовершенными приборами и вот этим всем. А в конце Первой Эпохи и технологии могли стать лучше, да к тому же могли проявиться последствия глобальной войны конца той эпохи. То есть, появились люди, способные Единую Силу направлять. Не даром же остались легенды про "огненные копья" и эпохи, что заканчивались снегом и льдом. Но даже так все равно нужно было ту силу обнаружить, исследовать и научиться использовать. 

[Денис II]

Единая Сила ж вполне могла существовать, но не считываться несовершенными приборами и вот этим всем.

«Сейчас» в мире «Колеса» есть люди с искрой, которые в определённом возрасте сами начинают касаться Источника и направлять. Соответственно, для обнаружения Силы никакие приборы и технологии не нужны.

[Рысенок]

«Сейчас» в мире «Колеса» есть люди с искрой, которые в определённом возрасте сами начинают касаться Источника и направлять. Соответственно, для обнаружения Силы никакие приборы и технологии не нужны.

Это да, тут вы правы. Просто мне подумалось, что у обнаружения Единой и Истинной Силы могло быть что-то общее, но да, вы правы, появление Единой Силы - скорее естественный процесс в какой бы форме он ни выражался. Это Майрин с Бейдомоном понесло в неведомые дали.

И туууут... мне подумалось еще вот о чем: а не может быть Темный вообще Создателем в какой то другой Вселенной? И, соответственно, Истинная Сила - аналогом Единой Силы. Тогда, по крайней мере, понятно почему она так на мозги влияет - местные тупо к ней не приспособлены. Ну а почему Темный всячески пытается нарушить баланс и все такое... Так шевелить все это дело нужно периодически иначе случится застой как в заросшем тиной пруде. Ну а Создатель мира КВ вполне может быть Темным того мира - он ведь тоже получается вне той системы. Но это так... мысль совсем в порядке бреда. 

[Денис II]

На тему того, кто такой Тёмный, тема когда-то уже была...

[Рысенок]

Не спорю, но на фоне обсуждений в этой теме пришла вот такая мысль. То есть, по сути, Создатель и Темный сущности одинаковые, только Создатель победил здесь, а Темный (который Темный у нас, а где-то еще и не факт совсем) - в другой Вселенной. Вот и имеем что имеем.

[Rusmack McDwarf]

что у обнаружения Единой и Истинной Силы могло быть что-то общее

Напомню, как Ранд абсолютно внезапно для себя начал направлять Истинную силу. Да, там можно аппелировать к связи с Моридином, но.... Вот хочет Темный одарить последователей направлением - разве ему нужно будет звать и лично выдавать? Я сомневаюсь. Собственно, для получения искры Единой силы участия Создателя тоже не нужно - но мы не может исключить его прямое влияние Особенно учитывая, как "для битвы с Темным" "Плетение" начало создавать более могучих направляющих, особенно вокруг главного чемпиона

[Rusmack McDwarf]

На тему того, кто такой Тёмный, тема когда-то уже была...

Ну я почему-то был уверен, что эта идея уже где-то озвучивалась, но не готов был лезть в темы Альмарка Так-то да, у меня это идея антагонизма, но больше завязанная на то, что большая часть космологии, известной людям - это пропаганда с целью всеобщего поклонения Создателю. Потому что без пропаганды начинался бы разброд и шатание в плане религий. То бишь вера в Колесо, Эпохи и воспоминания от "Создателя" - вполне могут быть частью этой пропаганды, который в первую эпоху вообще отсутствовал.

[Рысенок]

Напомню, как Ранд абсолютно внезапно для себя начал направлять Истинную силу. Да, там можно аппелировать к связи с Моридином, но.... Вот хочет Темный одарить последователей направлением - разве ему нужно будет звать и лично выдавать?

А вообще это очень интересный момент с выдачей той силы. Особенно Ранду. В темы про Силы Тени я лазила лет десять назад потому могу и не помнить. Ну ладно Отрекшиеся, они принесли клятвы, у них образовалась связь с Темным, но Ранд-то как? К Единой Силе есть предрасположенность генетическая, это как бы факт. А не может ли ее быть и к Истинной Силе? Или там, все же, получается другой принцип начала того направления. Так, ладно, я щас до очередного бреда додумаюсь.

Собственно, для получения искры Единой силы участия Создателя тоже не нужно - но мы не может исключить его прямое влияние  Особенно учитывая, как "для битвы с Темным" "Плетение" начало создавать более могучих направляющих, особенно вокруг главного чемпиона

Помнится, Джордан говорил, что появление направляющих с определенным уровнем силы определяет Узор и его нужды. Ну вот нужны ему сильны и с определенными Талантами, такое и родится. То есть, Узор влияет на генетику и вот это все. Но Узор - это творение Создателя в той или иной мере, то есть Создатель как бы в этом всем участвует, но сильно косвенно. Тут вопрос в том, как тот Узор определяет, что нужно именно сейчас: самостоятельно по каким-то признакам в колебаниях той же Силы, количественных и качественных норм соотношения добра и зла в мире или же процесс регулируется "вручную" тем же Создателем?

[Яманэко]

Ну ладно Отрекшиеся, они принесли клятвы, у них образовалась связь с Темным, но Ранд-то как?

У меня сложилось впечатление что Ранд получил доступ к ИС через резонанс с Ишамаэлем. Когда они нечаянно переплели потоки в Шадар Логоте.

[Рысенок]

У меня сложилось впечатление что Ранд получил доступ к ИС через резонанс с Ишамаэлем. Когда они нечаянно переплели потоки в Шадар Логоте.

Хммм... А вполне возможно. Но почему тогда не проявилось раньше? История с Семираг же была значительно позже. Или для ее проявления потребовался не просто стресс, а переход уже за определенный край? По сути, так оно и получилось.