А что бы было если бы Ранд стал служить Темному еше в начале книге???

[Alisa]

Ни Логайн, никто другой не тянут на ВД-Дракон он и есть Дракон. Как и сказал Дамер, избранник узора. С самого начала своей жизни. И в случае его смерти или измены свету заменить его на суррогат не получится.Да, его мир Колеса не живет вокруг одного героя. А вот возможность победы над ВПТ существует именно вокруг него. ИМХО, мнение Суан тут верно...

Я не сомневаюсь, что Суан была абсолютно уверена в тех словах, что произносила, но с чего вы взяли, что Айз Седай не может ошибаться?! Почему мы безоговорочно верим во все пророчества, что выложены в цикле?!(отвечу сама - потому что все они безусловно сбудутся, но очень жаль, что автор не внес в текст пару лжепророчеств)
   А теперь рассмотрим это противостояние Тьмы и Света, что циклично наблюдается в мире Колеса. Тем интересней борьба, чем более уравновешены силы противников. Но что же имеем мы. Темный обладал изначально (к моменту начала всего действия) на своей стороне 13 Отрекшихся, а потом еще заимел привычку оживлять тех, кто успел получить по заслугам от преданных Свету.  Создатель же, по воле которого плетется узор Эпохи (знаю, что на темы Темного и Создателя ведутся жаркие споры, я буду использовать эти ЛИЦА в наиболее приемлемой для меня формулировке), всего лишь удосужился вовремя вплести в узор трех таверенов, от которых будет зависеть победа в Последней Битве. При том несомненно решающая роль принадлежит Возрожденному Дракону, то есть Ранду.
   Не кажется ли вам, что силы Тьмы в таком случае в явном превосходстве, даже несмотря на соперничество между Отрекшимися, ведь среди Света также нет единства. Просто слушая пророчества, а также доверяя видениям Мин, оказывается, что для того, чтобы победить в Тармонгайдон Ранд должен быть жив-1, другие таверены тоже должны быть живы и рядом с ним-2, рог Валир должен быть у них-3, Морейн должна помочь-4, без Кадсуане и Аливии также не обойтись и т.д. А теперь подсчитайте вероятности каждого события и вероятность того, что все эти явления случатся вместе (она окажется намного меньше, чем индивидуальная). Получается, что Создатель нагромождает стену, но едва из неё вытащится единственный кирпич – всё, Темный победит?!  - так я понимаю вашу мысль о том, что ВД возрожден лишь для первой и единственной попытки. Как-то глупо со стороны узора не воспользоваться еще парочкой шансов – главное успеть  !!! В общем в таком соотношении сил, по-моему, победить Свету это как выиграть Джек-пот в лотерее. По-моему, это не лучшее решение для подобной книги.
   И позвольте спросить: когда по вашему мнению, [you], Ранд стал Возрожденным Драконом и тавереном? С самого рождения и будет таким до смерти? Или когда решил узор (с появлением Морейн), после чего он и начал творить вокруг собственной персоны аномалии и привязывать нити чужих жизней к себе, и до Последней Битвы (я уверена, что он её переживет, вот только останется ли Драконом или нет)?

   Если Ранд станет на сторону Тени, то он будет против узора, и тот может разорваться, чего все и боятся – согласна    Но учитывая, что в книгах Джордана все логично и четко выстроено, а не просто по одному слову рушатся стены и горы, то мне представляется, что Ранд бы стал всего лишь еще одним Отрекшимся, а узор бы заплелся вокруг иного центра.
   Кстати, по-моему, больше всего шансов уйти в Тень у Ранда было в Огнях Небес, когда его преследовала Ланфир. Только любовь и страсть могла заставить его стать предателем, ведь богатства и власть в столь юном возрасте еще не стали его кумирами.

[JustAMan]

Ну не так все просто
К примеру, рассмотрим та'веренство. По словам РД (к сожалению, ссылки на них дать не могу, но такие есть), все трое таковыми стали незадолго до прихода Морейн в Эмондов Луг, чем и объясняется, скажем, отсутствие непонятных событий всё время до Ночи Зимы
Что касается "бах! и нету" - рекомендую смотреть ответ РД на тему того, что будет, если Рог Валир окажется против Дракона - "будет разрыв в Узоре".
Считать вероятности этих событий и вовсе глупое (уж простите ) занятие, ибо, как известно, та'верен искажают вероятности всех происходящих событий А уж такие сильные, как Дракон, тем более
Соответственно, в начале книги Ранд не смог бы начать служить Темному - Узор бы не пустил Теперь он пытается плести свою судьбу самостоятельно, и вроде бы это даже получается (в некоторых пределах), но нельзя не допускать, что это происходит из-за того, что именно это развитие событий и нужно Узору

З.Ы. Сам прочитал что написал - ужаснулся Столько мути... Но если суметь выделить главную мысль - по-моему, я прав

[Niblis]

Я не сомневаюсь, что Суан была абсолютно уверена в тех словах, что произносила, но с чего вы взяли, что Айз Седай не может ошибаться?! Почему мы безоговорочно верим во все пророчества, что выложены в цикле?!(отвечу сама - потому что все они безусловно сбудутся, но очень жаль, что автор не внес в текст пару лжепророчеств)
   А теперь рассмотрим это противостояние Тьмы и Света, что циклично наблюдается в мире Колеса. Тем интересней борьба, чем более уравновешены силы противников. Но что же имеем мы. Темный обладал изначально (к моменту начала всего действия) на своей стороне 13 Отрекшихся, а потом еще заимел привычку оживлять тех, кто успел получить по заслугам от преданных Свету.  Создатель же, по воле которого плетется узор Эпохи (знаю, что на темы Темного и Создателя ведутся жаркие споры, я буду использовать эти ЛИЦА в наиболее приемлемой для меня формулировке), всего лишь удосужился вовремя вплести в узор трех таверенов, от которых будет зависеть победа в Последней Битве. При том несомненно решающая роль принадлежит Возрожденному Дракону, то есть Ранду.
   Не кажется ли вам, что силы Тьмы в таком случае в явном превосходстве, даже несмотря на соперничество между Отрекшимися, ведь среди Света также нет единства. Просто слушая пророчества, а также доверяя видениям Мин, оказывается, что для того, чтобы победить в Тармонгайдон Ранд должен быть жив-1, другие таверены тоже должны быть живы и рядом с ним-2, рог Валир должен быть у них-3, Морейн должна помочь-4, без Кадсуане и Аливии также не обойтись и т.д. А теперь подсчитайте вероятности каждого события и вероятность того, что все эти явления случатся вместе (она окажется намного меньше, чем индивидуальная). Получается, что Создатель нагромождает стену, но едва из неё вытащится единственный кирпич – всё, Темный победит?!  - так я понимаю вашу мысль о том, что ВД возрожден лишь для первой и единственной попытки. Как-то глупо со стороны узора не воспользоваться еще парочкой шансов – главное успеть  !!! В общем в таком соотношении сил, по-моему, победить Свету это как выиграть Джек-пот в лотерее. По-моему, это не лучшее решение для подобной книги.
   И позвольте спросить: когда по вашему мнению, [you], Ранд стал Возрожденным Драконом и тавереном? С самого рождения и будет таким до смерти? Или когда решил узор (с появлением Морейн), после чего он и начал творить вокруг собственной персоны аномалии и привязывать нити чужих жизней к себе, и до Последней Битвы (я уверена, что он её переживет, вот только останется ли Драконом или нет)?

   Если Ранд станет на сторону Тени, то он будет против узора, и тот может разорваться, чего все и боятся – согласна    Но учитывая, что в книгах Джордана все логично и четко выстроено, а не просто по одному слову рушатся стены и горы, то мне представляется, что Ранд бы стал всего лишь еще одним Отрекшимся, а узор бы заплелся вокруг иного центра.
   Кстати, по-моему, больше всего шансов уйти в Тень у Ранда было в Огнях Небес, когда его преследовала Ланфир. Только любовь и страсть могла заставить его стать предателем, ведь богатства и власть в столь юном возрасте еще не стали его кумирами.

Какой тут перевес-на стороне Ранда есть Узор, который плетется так, чтобы он не помирал без толку . Ранд благодаря Узору сильнейший таверен-в таких условиях перевесу у Избранных не было бы, даже будь их 50 а не 13. За исключением меняющего Узор ВПТ у Тьмы в данном случае нет рельных преимуществ-а то, что таковой ВПТ есть-ну а кому сейчас легко? И кто сказал что будет просто ? . Если бы у Тьмы не было бы гигантского перевеса, то в победе Света и героического ничего бы не оказалось . Остальное вроде бы обьяснил Джастэмен
ИМХО тавереном Ранд стал перед приходом Морейн в Эмондов Луг, а Драконом был с рождения на Драконовой горе. И в теории его можно было Тьме убить в раннем детстве (или обратить на сторону Тьмы). В теории. А на практике Узор такого бы не допустил-найти его можно было только тогда, когда это нужно Узору, и убить тоже не раньше.

[Alisa]

JustAMan
Niblis
То вы утверждаете, что на практике это было бы совсем невозможно, что означает, что Узор заранее в выигрыше, так как Ранда бы не упустил ни в коем случае к ВПТ.
Одновременно вы забываете, что мы в условном наклонении пытаемся разобраться, что могло бы быть. А ТАКОЕ (миры, которые могли бы быть) даже представлены в книге.
Мнение, что Ранд ни в коем случае бы не мог перейти на сторону Тени, для меня значит, что все попытки Ишамаэля в первых книгах были просто смехотворны, и Джордан решил показать, насколько глуп и самонадеян Отрекшийся, а может быть и ВПТ.
Уж больно у вас разнится понятие теории и практики, а учитывая, что читателя обычно интересует лишь второе, то можно с иронией наблюдать за все переживания и старания героев помочь и спасти ВД, которого узор никуда не отпустит. Но сейчас мы ведь обсуждаем голую теорию 

Что касается "бах! и нету" - рекомендую смотреть ответ РД на тему того, что будет, если Рог Валир окажется против Дракона - "будет разрыв в Узоре".
Считать вероятности этих событий и вовсе глупое (уж простите ) занятие, ибо, как известно, та'верен искажают вероятности всех происходящих событий А уж такие сильные, как Дракон, тем более

будет разрыв в узоре, но не полное его уничтожение?!
а если "бах! и нету Возрожденного Дракона?" - то что конец света?
но учитывая, что вы упомянули, что вероятности событий увеличиваются в пользу Ранда, тогда уж тем более напоминает рулетку, только с магнитиком внутри - всегда попадает на ЗЕРО

Какой тут перевес-на стороне Ранда есть Узор, который плетется так, чтобы он не помирал без толку . Ранд благодаря Узору сильнейший таверен-в таких условиях перевесу у Избранных не было бы, даже будь их 50 а не 13. За исключением меняющего Узор ВПТ у Тьмы в данном случае нет рельных преимуществ-а то, что таковой ВПТ есть-ну а кому сейчас легко? И кто сказал что будет просто ? . Если бы у Тьмы не было бы гигантского перевеса, то в победе Света и героического ничего бы не оказалось

"50 а не 13" - вся эта ситуация напоминает мне гидру, которую убил Геракл. Голову у неё все множились, как и Отрекшиеся, а герой все равно её одолел. Ну так он же был сыном бога, а потом сам вознесся на Олимп. А я хотя Ранда всегда представляла более земным юношей, но эти персонажи немного похожи. Ранд, по моему мнению, тем не менее борется также лишь за себя (как и Геракл - ведь на Олимпе Зевс бы и так наподдал Гере за безобразия  ), ведь узор в любом случае бы остался и загнал Темного обратно, пусть в другой раз, с другим Тавереном, при этом изменившись.

[JustAMan]

JustAMan
Niblis
То вы утверждаете, что на практике это было бы совсем невозможно, что означает, что Узор заранее в выигрыше, так как Ранда бы не упустил ни в коем случае к ВПТ.
Одновременно вы забываете, что мы в условном наклонении пытаемся разобраться, что могло бы быть.

Я не утверждаю, что совсем невозможно. Я лишь показываю, что не всё столь просто

А ТАКОЕ (миры, которые могли бы быть) даже представлены в книге.
Мнение, что Ранд ни в коем случае бы не мог перейти на сторону Тени, для меня значит, что все попытки Ишамаэля в первых книгах были просто смехотворны, и Джордан решил показать, насколько глуп и самонадеян Отрекшийся, а может быть и ВПТ.

Это если считать, что целью Ишамаэля был именно переход Ранда к Тёмному А вот если нет... Ну, собственно, подробнее смотрите ТЕИ - Теорию Единственного Избранного by Элан Морин Тедронай

Уж больно у вас разнится понятие теории и практики, а учитывая, что читателя обычно интересует лишь второе, то можно с иронией наблюдать за все переживания и старания героев помочь и спасти ВД, которого узор никуда не отпустит. Но сейчас мы ведь обсуждаем голую теорию 

Сейчас мы обсуждаем вообще не пойми что, ну и что?

будет разрыв в узоре, но не полное его уничтожение?!
а если "бах! и нету Возрожденного Дракона?" - то что конец света?

Разрыв в Узоре - это очень плохо, он (разрыв) может грозить вообще уничтожением всего Узора, а уж в случае со смертью Дракона так и точно будет грозить (если это не будет входить в "планы" Узора в смысле смерть Ранда)

но учитывая, что вы упомянули, что вероятности событий увеличиваются в пользу Ранда, тогда уж тем более напоминает рулетку, только с магнитиком внутри - всегда попадает на ЗЕРО

И опять-таки не так Я сказал, что та'верен влияют на вероятность, поэтому считать её - занятие бессмысленное, т.к. никто не знает, как именно они влияют. А уж всегда ли в пользу Ранда - это еще надо посмотреть Пока что соблюдается баланс между удачами и неудачами, просто и те, и те чаще происходят

[Alisa]

Сейчас мы обсуждаем вообще не пойми что, ну и что?

ну и то!
Главное, чтобы только обсуждали, а не глотки порвали за "не пойми что" 

Разрыв в Узоре - это очень плохо, он (разрыв) может грозить вообще уничтожением всего Узора, а уж в случае со смертью Дракона так и точно будет грозить (если это не будет входить в "планы" Узора в смысле смерть Ранда)

прямо фаталист

И опять-таки не так Я сказал, что та'верен влияют на вероятность, поэтому считать её - занятие бессмысленное, т.к. никто не знает, как именно они влияют. А уж всегда ли в пользу Ранда - это еще надо посмотреть Пока что соблюдается баланс между удачами и неудачами, просто и те, и те чаще происходят

и удачи, и неудачи нужны Ранду, чтобы одержать победу, так? ведь узоре есть все для этого. значит вероятность победы увеличивается, да? а считать её я вас не заставляю ::=

[Niblis]

JustAMan
Niblis
То вы утверждаете, что на практике это было бы совсем невозможно, что означает, что Узор заранее в выигрыше, так как Ранда бы не упустил ни в коем случае к ВПТ.

Это ИМХО практически так и есть. Хочу заметить, что хотя в противостоянии ВПТ и Создателя они по возможностям ИМХО равны, но поскольку Создатель играет на своей территории, и правила тут его, то несмотря на равные в теории возможности в этой игре Создатель будет выигрывать практически всегда, а ВПТ продолжает свое дело потому, что хотя его шанс на победу в этих условиях на самом деле совершенно микроскопический, и рассчитан лишь на то, что любая система, даже созданная Создателем, все равно имеет какие либо глюки. Посему имея вечную возможность существования и бесконечное терпение, ВПТ просто рассчитывает на то, что когда нибуть однажды этот бесконечно маловероятный шанс всетаки выпадет. А в целом да, Узор заранее в выигрыше.

Одновременно вы забываете, что мы в условном наклонении пытаемся разобраться, что могло бы быть. А ТАКОЕ (миры, которые могли бы быть) даже представлены в книге.

Большинству этих миров (вроде того, где троллоки победили АЯКа) едва хватало реальности для их существования-а хватало потому, что этот шанс всетаки есть, пусть и микроскопический..

Мнение, что Ранд ни в коем случае бы не мог перейти на сторону Тени, для меня значит, что все попытки Ишамаэля в первых книгах были просто смехотворны, и Джордан решил показать, насколько глуп и самонадеян Отрекшийся, а может быть и ВПТ.

Вот как и сказал Джастэмэн, в ТЕИ Элана Морина этот момент вполне даже рассмотрен.

ведь узор в любом случае бы остался и загнал Темного обратно, пусть в другой раз, с другим Тавереном, при этом изменившись.

В случае победы ВПТ (именно победы ВПТ, той, которая ему нужна, а не того, допустим, что было в том Мире-который -может быть) Узор, ИМХО, накроется.

и удачи, и неудачи нужны Ранду, чтобы одержать победу, так?

Вот с этим я в целом согласен.

[Риббонс Альмарк]

Ну что ж... раз тут пошел вполне серьезный разговор, то можно и поучаствовать... Тем более, что тема разговора частично перекликается с ТЕИ...

Хочу заметить ( прежде всего это касается сторонников ТЕИ ), что ТЕИ не полна, не доведена до логического финала, и многого не учитывает. В частности, ТЕИ была написана мною еще до того, как были рассмотрены различные варианты существования пары Создатель-Темный. В частности, ТЕИ подразумевает истинной лишь одну из множества версий в отношении Создателя и Темного, тогда как истинность именно этой версии никак не доказана. С учетом иных версий, многие моменты ТЕИ могут ( и должны! - где только время взять? ) быть пересмотрены.

В связи с этим я повторю здесь некоторые выводы ТЕИ, так они важны сами по себе, независимо от моей теории про Ишамаэля, но в то же время, буду избегать подробной аргументации - так она уже приведена в рамках ТЕИ.

Ситуация с переходом ( возможностью перехода ) Ранда на сторону Тени ( как вообще, так и в начале книги ) - весьма неоднозначна.

Alisa - я, прежде всего, исхожу из того, что в первых книгах Ишамаэль не ставил задачу привлечь Ранда на сторону Тени. Такая задача вообще никогда не стояла перед Ишамаэлем и Темным. Это предположение довольно искусственно. Оно основано на том, что желай Ишамаэль ( или Темный ) обратить Ранда на сторону Тени, действия Ишамаэля были бы совершенно иными, не такими, как это было описано в ОМ - при условии ( которое я полагаю справедливым по умолчанию ), что Ишамаэль ( и Темный ) не является идиотом и неадекватным психом. Подробную аргументацию этого важнейшего пункта я уже однажды проводил, повторяться здесь не буду.

В рамках этой теме крайне важно подчеркнуть - не имеет значения, возможен ли переход Ранда на сторону Тени чисто теоретически, или нет. Задача привлечения Ранда на сторону Тени никогда не ставилась, более того, перейди Ранд на сторону Тени - и освобождение Темного станет невозможно. Это тоже весьма искусственный вывод, полученный с помощью формальной логики.

Учтя этот важный момент рассмотрим два противоположных варианта.

I.

Поскольку переход Ранда на сторону Тени не нужен ни Тени, ни Свету, то такой переход не возможен даже в теории.

Альтернативная формулировка - та'веренство. "Воля" Узора не допустит ни перехода Ранда на сторону Тени, ни его смерти, прежде, чем будет одержана победа в ТГ. И все слова Ишамаэля о том, чтобы были обороты и Эпохи когда Дракон служил Тени - ложь.

Однако здесь нужно быть осторожным. Та'веренство хорошо в теории - оно позволяет легко отвечать на самые разные вопросы, и придает происходящему сторогую теоретическую основу. Однако, теория та'веренства с неизбежностью приводит к тому, что если другой возможности выиграть в ТГ не будет, то в самый ответственный момент Моридин поскользнется на банановой шкурке, при падении ударится виском об острый угол и умрет. Повторюсь, это с неизбежностью следует из теории та'веренства. Но, очевидно, что такой сюжетный ход нельзя назвать изящным. И вряд ли победа в ТГ будет достигнута таким образом ( с учетом внешних по отношению к вселенной КВ соображений ). И мне поэтому кажется, что объяснять то или иное событие та'веренством нужно с огромной осторожностью - чтобы это не вошло во вредную привычку. Вероятно та'веренство имеет ограничения, и само по себе не может служить достаточной гарантией победы в ТГ.

Если это так, то в принципе возможно все что угодно - даже переход Ранда на сторону Тени, даже при том, что ни Тени, ни Свету такой переход не нужен. И тогда уже имеет смысл всерьез рассматривать вопрос темы "Что было бы если бы..." Поэтому :

II.

Итак, Ранд перешел на сторону Тени. Чисто случайно - никто, кроме Ранда этого не хотел. Что делать? Ответ очевиден - этот вариант тупиковый как для Узора, так и для Темного, поэтому Ранд довольно быстро будет убит ( неважно кем ), и все будут ждать следующей Эпохи ( или оборота Колеса ), чтобы разыграть ситуацию вновь. То же самое произойдет если Ранд погибнет до ТГ.

Интересно, что если такой исход возможен, то слова Ишамаэля вполне могут быть правдой. И становится понятно, почему Дракон служил Тени, но Узор не был уничтожен.

[Зевсиенда]

Ммм.. Элан, я конечно не досконально помню, но все же разве нигде не упоминалось, что Темный желает перетянуть Ранда на свою сторону? Что ему обещается положение лишь ступенью ниже самого Темного? (Из-за чего и зависть Отрекшихся возрастала как на дрожжах) Может это и было ложь, но она была высказана, значит Тени Ранд зачем-то был нужен.. именно на ее стороне...
На счет же того, что Узор позволил бы Ранду (ну как-нибудь) перейти на другую сторону и после просто ждал бы следующего воплощения - по размышлении мне кажется это наиболее вероятной линией.

[Риббонс Альмарк]

разве нигде не упоминалось

Упоминалось, причем много раз - из уст разных персонажей. Только все эти персонажи либо заведомо лгали, либо заблуждались. Подчеркну еще раз - мой вывод с неизбежностью логически следует из следующих предпосылок :

а) Ишамаэль не дурак
б) Темный не дурак
в) Джордан не дурак

Подробное обоснование я уже приводил, не хочу повторяться. В начале моего предыдущего поста есть гиперссылка ( на первом слове "ТЕИ" ) - она ведет в тему про Ишамаэля. Если лень будет читать всю тему, прочтите хотя бы первые две-три страницы. Если после этого будут вопросы - можно будет продолжить либо здесь, либо там.

[Alisa]

я, прежде всего, исхожу из того, что в первых книгах Ишамаэль не ставил задачу привлечь Ранда на сторону Тени. Такая задача вообще никогда не стояла перед Ишамаэлем и Темным. Это предположение довольно искусственно. Оно основано на том, что желай Ишамаэль ( или Темный ) обратить Ранда на сторону Тени, действия Ишамаэля были бы совершенно иными, не такими, как это было описано в ОМ - при условии ( которое я полагаю справедливым по умолчанию ), что Ишамаэль ( и Темный ) не является идиотом и неадекватным психом. Подробную аргументацию этого важнейшего пункта я уже однажды проводил, повторяться здесь не буду.

В рамках этой теме крайне важно подчеркнуть - не имеет значения, возможен ли переход Ранда на сторону Тени чисто теоретически, или нет. Задача привлечения Ранда на сторону Тени никогда не ставилась, более того, перейди Ранд на сторону Тени - и освобождение Темного станет невозможно. Это тоже весьма искусственный вывод, полученный с помощью формальной логики.

Вроде из ТЕИ (нет времени её перечитывать к сожалению) Ишамаэль в первых книгах предпринимал все для того, чтобы стать ниблисом и Ранд дожил до ТГ, чтобы Темный смог обрести свободу - вроде так в двух словах?!
Тогда, конечно, у Тени нет смысла перетягивать ВД на свою сторону, но не проще ли его пленить и держать где-то до ТГ (как планировала сделать Белая Башня). Слишком уже самонадеянную и запутанную линию поведения выбрал Иша-Моридин.
Но, как я писала, мне помнится на свою сторону Ранда хотела перетянуть и Ланфир. Вот здесь и могло что-то поменяться в узоре (если бы узор позволил, а то для многих читателей воля узора-воля Джордана, то есть безоговорочна и безгранична , и с этим глупо спорить ).
Можно было бы кстати ожидать истории Бонни и Клайда

В подобном случае, я полностью согласна с вашим вторым абзацом:

II.

Итак, Ранд перешел на сторону Тени. Чисто случайно - никто, кроме Ранда этого не хотел. Что делать? Ответ очевиден - этот вариант тупиковый как для Узора, так и для Темного, поэтому Ранд довольно быстро будет убит ( неважно кем ), и все будут ждать следующей Эпохи ( или оборота Колеса ), чтобы разыграть ситуацию вновь. То же самое произойдет если Ранд погибнет до ТГ. 

Другие попытки несомненно будут - неводомо лишь когда, где и с кем
И узор останется целым и невредимым, начав плести паутинки около других пауков

[Niblis]

Вроде из ТЕИ (нет времени её перечитывать к сожалению) Ишамаэль в первых книгах предпринимал все для того, чтобы стать ниблисом и Ранд дожил до ТГ, чтобы Темный смог обрести свободу - вроде так в двух словах?!

Скорее, Ишамаэль Ниблисом уже был в то время, во всяком случае по полномочиям, а возможно и по титулу. Остальное верно.

Тогда, конечно, у Тени нет смысла перетягивать ВД на свою сторону, но не проще ли его пленить и держать где-то до ТГ (как планировала сделать Белая Башня). Слишком уже самонадеянную и запутанную линию поведения выбрал Иша-Моридин.

Вовсе нет. Суть теории в том, что ВПТ может освободиться, только если Ранд, являясь светлым персонажем, сознательно предпримет некоторые действия, ДУМАЯ, что они обеспечат победу Света. Для этого его нужно натолкнуть на мысль эти действия совершить, чем и занимается ВПТ с Ишамаэлем/Моридином.

Но, как я писала, мне помнится на свою сторону Ранда хотела перетянуть и Ланфир. Вот здесь и могло что-то поменяться в узоре (если бы узор позволил, а то для многих читателей воля узора-воля Джордана, то есть безоговорочна и безгранична , и с этим глупо спорить ).

Кстати в принципе я несколько пересмотрел свое мнение о принципиальной невозможности ухода Ранда со стороны Света, так как вспомнил, что в видениях Морейн БЫЛ такой вариант, в котором события могли сделать Ранда Ланфировским любовником. Такой вариант, ИМХО, никому кроме Ланфир не нужен, но раз в видениях это было, стало быть теоретически возможно.

[Met Couton]

   И позвольте спросить: когда по вашему мнению, [you], Ранд стал Возрожденным Драконом и тавереном? С самого рождения и будет таким до смерти? Или когда решил узор (с появлением Морейн), после чего он и начал творить вокруг собственной персоны аномалии и привязывать нити чужих жизней к себе, и до Последней Битвы (я уверена, что он её переживет, вот только останется ли Драконом или нет)?

Alisa - в принципе тут уже на все ответили, я слишком поздно сюда заглянул. В принципе мои мысли где то перекликаются с Элан Морин Тедронай, возможно это произошло под впечатлением его TEИ. А именно, Ранд как ВД, есть необходимое и обязательное условие ТГ и освобождение того же самого ВПТ. Если же держать Ранда в плену у ВПТ, то большая доля вероятности что ТГ не начнется просто.  

Что же касается конкретно вопроса: По моему мнению Ранд был возрожденным Драконом с рождения - это условие прописано в кариатонском цикле. Насчет та'веренства все сложнее. Мне по идее тоже непонятно почему, вдруг эта способность влиять на узор у них появилась так вовремя. Возможно это так и было зашито в узоре, а возможно эти способности и были просто в спокойном мире Эмондова Луга они не проявлялись в той мере, как скажем в критических ситуациях описанных непосредственно Джорданом в дальнейшем.
Думаю все же первый вариант более возможен. и Та'веренство включилось именно после выявления самого Дракона, как сторонниками так и противниками.

[Met Couton]

lionel, а никто и не говорит, что красные не правы (логика в их действиях есть) -правда они мужчин отлавливают совсем по другой причине. И думаю после Разлома они были весьма популярны ибо реально спасали Мир. Только вот с точки зрения генетики - уничтожая мужчин носителей гена, они тем самым уничтожают свое будущее, детей способных направлять силу становится все меньше, сама эта сила уменьшается  - это вырождение и Эгвейн, Найнив и т.п. скорее исключение чем правило.
  Против Воли Создателя (да и опять же планов ВПТ) они мало что могут. Ведь когд дошло до дела Красная айя, практически сама себя свела к уничтожению в будущем. В новой ББ красной айя не будет, по крайней мере в том виде в каком она была.
Если же не будет дракона, то ВПТ не сможет вырваться из узилища, Дракон - это тот самый ключ, открывающий дверь, а скважина всего лишь замочная скважина, через которую можно подглядывать давать указания и т.п. по мелочи. Таким образом убив Дракона до ТГ ВПТ теряет шанс выйти, а банальные троллоковые войны для него по сути ничего не меняют, просто привлекают новых сторонников в той игре, целью которой является его Освобождение и победа над Создателей.
   

[Alisa]

Что же касается конкретно вопроса: По моему мнению Ранд был возрожденным Драконом с рождения - это условие прописано в кариатонском цикле. Насчет та'веренства все сложнее. Мне по идее тоже непонятно почему, вдруг эта способность влиять на узор у них появилась так вовремя. Возможно это так и было зашито в узоре, а возможно эти способности и были просто в спокойном мире Эмондова Луга они не проявлялись в той мере, как скажем в критических ситуациях описанных непосредственно Джорданом в дальнейшем.
Думаю все же первый вариант более возможен. и Та'веренство включилось именно после выявления самого Дракона, как сторонниками так и противниками.

Мне тоже непонятен этот факт. Почему РД решил наделяить Ранда таверенством только в юности. А ведь именно так он сам писал по этому вопросу:

К примеру, рассмотрим та'веренство. По словам РД (к сожалению, ссылки на них дать не могу, но такие есть), все трое таковыми стали незадолго до прихода Морейн в Эмондов Луг, чем и объясняется, скажем, отсутствие непонятных событий всё время до Ночи Зимы

Только для того, чтобы объяснить отстутсвие необычных собыитий до этого момента?
Ну так универсальное объяснение можно было оставить прежнее "Колесо плете, как желает Колесо"
Просто на мой взгляд таверенство помогает Ранду дожить до ТГ. Если оно отсутсвовало до 18 годов, следовательно паренек мог легко помереть: и не только от того, что его бы нашли Приспешники, другие АС, а просто отболезни, несчастного случая и т.д. Узор по сути оставил его без внимания на долгие годы - и пустил свою участь на самотек?! Все-таки логично было бы если бы узор приглядывал за Рандом с самого его рождения - ведь действительно ВД должен был родиться на склоне Драконовой горы от Девы копья, всё это было предрешено, и когда мальчик Ранд появился он конечно уже стал Возрожденным Драконом. И можно предположить, что он уже стал притягивать к себе нужных людей - не случайно же его нашел Тэм, и младенец отправился в глухую андорскую деревушку, где живут потомки бравых манетеренцев
 

lionel, а никто и не говорит, что красные не правы (логика в их действиях есть) -правда они мужчин отлавливают совсем по другой причине. И думаю после Разлома они были весьма популярны ибо реально спасали Мир. Только вот с точки зрения генетики - уничтожая мужчин носителей гена, они тем самым уничтожают свое будущее, детей способных направлять силу становится все меньше, сама эта сила уменьшается  - это вырождение и Эгвейн, Найнив и т.п. скорее исключение чем правило.

А по-моему в последних книгах вырождения совсем не наблюдается - сотни послушниц и в ББ, и у мятежниц, и многие из них ого-го как сильны. А Ищущие, и Хранительницы Мудрости, а Дамани? Узор готовит к Последней Битве не только Возрожденного Дракона.