Узы vs Узы

[Met Couton]

Как я понимаю, сейчас идет практически голая теория.
Высказываю свою версию:
Возможно при взаимных узах 2х челенеров владеющих ЕС, происходит что то типа связывания их с качественным из менением этой самой ЕС ? Только в данном обстоятельстве в отличие от объединения в круг - связывание происходит на постоянной основе. Это должно получиться хотя бы в том, что в данном случае оба персонажа будут чувствовать себя практически как одно целое.
Пойду немного дальше...а если сделать наложение уз не 2х персонажей а скажем 5, 10, 20....? Или ребята сойдут с ума слишком много  чужих чувств и т.п. в голове и нервах либо это будет супер симбиоз.

[Niblis]

JustAMan, lionel, че-то я вас не понимаю. Плетения Уз, которые Айз Седай накладывает на мужчину или которые Аша'маны накладывают на женщин, не предусматривает летального исхода, усмирения и т.п. Каким образом наложенное на мужчину-ченнелера плетение Уз, помешает ему наложить свои Узы и наоборот? Если это произойдет - это будет как раз-таки нарушением принципа суперпозиции, поскольку это будет означать, что одно плетение, самим фактом своего присутствия изменило действие другого.

Ну вот тут я не соглашусь. Суть мнения Джастэмэна и Лионеля в том, что узы могут быть взаимно наложены, но могут вызвать смерть подопытного\подопытных? При этом одни узы не вызывают смерть, другие тоже не вызывают, а вот вместе вызывают? Ну и что тут такого... Можно есть помидоры и радоваться жизни, можно пить кефир и радоваться жизни, но попробуйте запивать помидоры кефиром, и могут быть неприятные последствия...

[Зевсиенда]

А мне кажется, что двойные Узы физических проблем не принесут, но верховодить будут Узы, наложенные Ашаманом, ибо в них действительно содержится большая доля Принуждения.

Дальше цитаты:
НВ. Гл. 22

- Вынужден, - тихо, едва слышно произнес он с гневом. - Никогда прежде ты не использовала мои узы, чтобы к чему-то меня вынуждать. Я-то думал, ты к этому относишься неодобрительно.

- Значит, они нужны для этого? - проскрипел он. Глаза горели голубым огнем, рот кривился. Ярость. Впервые она видела, как ярость в открытую гравировала морщинами его лицо. - Значит, все эти разговоры были испытанием - испытанием! - дабы проверить крепость своих уз, не натирает ли поводок? Спустя столько времени? С того дня, как я дал тебе слово, я скакал туда, куда ты велела, даже когда считал это безрассудным или глупым, даже когда у меня был резон скакать другим путем. Никогда тебе не приходилось принуждать меня узами. По твоему слову я смотрел, как ты шагаешь в опасность, и держал руки по швам, когда хотел я одного - выхватить меч и прорубить тебе безопасный путь. И после всего ты испытываешь меня?

Так что, думаю, некий элемент Принуждения есть и в Узах Айз Седай.

[Дамер]

А мне кажется, что двойные Узы физических проблем не принесут, но верховодить будут Узы, наложенные Ашаманом, ибо в них действительно содержится большая доля Принуждения.

Дальше цитаты:
НВ. Гл. 22

Так что, думаю, некий элемент Принуждения есть и в Узах Айз Седай.

это итак ясно что любые узы подразумевают возможность принуждения по умолчанию-другое дело в какой степени.

[Зевсиенда]

Явно Узы Ашаманы используют Принуждение более высокой степени, нежели Узы АС. Цитата, собственно, для Элана.

[Alisa]

Узы устанавливают между людьми эмоциональную связь, а также добавляют силы обеим связанным сторонам. Несомненно в паре Айз Седай-Страж(обычный воин) сильнее всегда была женщина, которая была споосбна владеть ЕС - разве возможно простому смертному мериться с ней силами
Но вот связывая Ашамана, а не думаю, что АС получали безграничное повиновение. К сожалению мы не имеем PoVов Ашаманов, которые бы доказывали, что их принуждают к чему-либо (во всяком случае я не помню), АС и Страж действуют по общей воле, исходя из которой в самом начале они объединили свои силы, или затем пришли к этой "общей воле"  
Но Джордан описал и насильное связывание, с которым не пожелали мириться:
Ранд и Аланна - Ранд заставил после этого не раз рыдать свою Сестру;
Логайн и сестры из ББ - обе ему подчиняются, хотя хотят вернуть себе свободу.
Выходит, что в данном случае, все решает сила одного из партнеров. Ранд/Страж руководит АС, так как намного её превосходит в мощи, аналогично Логайн - ну кто сможет противиться его способностям?!
Явление взаимного связывания узами я не отрицаю. В любом случае главным в паре окажется тот, кто сильнее во владении Силой. А учитывая, что мужчины обычно сильнее... 

[Элиан]

Нож сновидений, гл.23

Айз Седай удерживала его узы, он был один, окруженный Сестрами, хотя, если в нем и был клочок страха, он держал его под контролем. - «Где Эгвейн ал'Вир?» – требовательно спросил он. - «Мне приказано передать предложения ей».
«Манеры, Джахар»,- тихо промолвила Мериса и его лицо покраснело.
<...>
«Манеры, Джахар!» – выкрикнула Мериса. - «Не заставляй меня напоминать тебе об этом снова!»

то есть даже если Узы Айз Седай наложены на Ашамана, они имеют в себе элемент подчинения, и скорее всего, ничуть не меньший, чем в случае с Узами Ашамана. Мне кажется, что дело тут скорее в нежелании заставлять Стража делать что-то против его воли слишком часто, а вот Ашаманы такими моральными вопросами задаются нечасто...
А по поводу взаимного связывания я, пожалуй, соглашусь с Эланом. Одни Узы не исключают другие, и

оба персонажа будут чувствовать себя практически как одно целое.

[Зевсиенда]

Но получается как:
Чтобы принудить к чему-то Стража, АС используют Узы - т.е. намеренно (вот сейчас я совершу некое усилие и ты сделаешь по-моему).
Чтобы принудить к чему-то АС, Ашаман просто говорит, а Узы заставляют ее повиноваться (без дополнительных действий с его стороны).
На счет одного целого - соглашусь пожалуй =) только неравноправное, все равно, это одно целое получается  

[Элиан]

Чтобы принудить к чему-то Стража, АС используют Узы - т.е. намеренно (вот сейчас я совершу некое усилие и ты сделаешь по-моему).
Чтобы принудить к чему-то АС, Ашаман просто говорит, а Узы заставляют ее повиноваться (без дополнительных действий с его стороны).

ну так и в обычной жизни мужчины сильнее физически, что не мешает женщинам использовать эту силу в свою пользу))) Тут вопрос философский)))

[JustAMan]

JustAMan, lionel, че-то я вас не понимаю. Плетения Уз, которые Айз Седай накладывает на мужчину или которые Аша'маны накладывают на женщин, не предусматривает летального исхода, усмирения и т.п. Каким образом наложенное на мужчину-ченнелера плетение Уз, помешает ему наложить свои Узы и наоборот? Если это произойдет - это будет как раз-таки нарушением принципа суперпозиции, поскольку это будет означать, что одно плетение, самим фактом своего присутствия изменило действие другого.

И никто так мне и не ответил - есть ли примеры ( пусть не связанные с Узами ), когда бы одно плетение самим фактом своего существования искажало бы действие другого плетения?

Вот тут меня поняли:

Ну вот тут я не соглашусь. Суть мнения Джастэмэна и Лионеля в том, что узы могут быть взаимно наложены, но могут вызвать смерть подопытного\подопытных? При этом одни узы не вызывают смерть, другие тоже не вызывают, а вот вместе вызывают? Ну и что тут такого... Можно есть помидоры и радоваться жизни, можно пить кефир и радоваться жизни, но попробуйте запивать помидоры кефиром, и могут быть неприятные последствия...

Опять же, почему я считаю принуждение (здесь и далее в посте не плетение Принуждения, а просто так уж повелось называть этот эффект) не частью Уз, по крайней мере, у АС, - некое смутное мнение, сложившееся после неоднократного прочтения книг. Необходимы дополнительные действия, чтобы проявился эффект влияния на волю Стража - какое же это интегрированное в Узы принуждение? Максимум - создание более чувствительного к принуждению центра в мозге Стража.
Что касается Уз Аша'манов - тут у меня оснований поменьше, скорее, просто общее чувство равновесия, что ли... Ну и вот этот эпизод немного странен:

     Вопль, вырвавшийся из горла, ошеломил даже саму Тувин. Если б могла, она проглотила бы свой крик, но позади раздался еще один вопль, пронзительнее первого. и еще, и еще. Тувин заметалась из стороны в сторону.
     Противиться Силе бесполезно. Она понимала это, но продолжала вырываться, точно взбесившийся зверь.
     Будто сквозь густой туман Тувин почувствовала, как гарцует конь. Смутно различила слова:
     - Потише ты, мешок с ушами! Успокойся, сестра. Я тебе не... Да полегче ты, мул хромой! О Свет! Прошу Прощения, сестра, но вот что мы научились делать. - И с этими словами он поцеловал ее.
     В краткий миг она успела понять, что его губы коснулись ее губ, а потом все исчезло, и тепло затопило ее. Не просто тепло. Оно растеклось внутри медом, горячим, булькающим медом, который, казалось, вот-вот закипит. Она была струной арфы, дрожащей на пределе видимости. Она была тонкой хрустальной вазой, готовой разбиться вдребезги. И тут струна лопнула; ваза разлетелась на сотню осколков.
     - А-а-а-а-а-а-а-ааа! - Сначала Тувин не поняла, что крик несется из ее широко раскрытого рта. Несколько мгновений она даже мыслить связно не могла.
     Тяжело дыша, она уставилась на мужское лицо, гадая, чье оно. Ах да, высокий мужчина. Мужчина, который мог...
     - Можно было обойтись и без последнего штриха, - вздохнул он, похлопывая лошадь по шее. Та зафыркала, но шарахаться перестала. - Но мне показалось, что так нужно. Вряд ли из тебя жена получится. Успокойся. Не пытайся бежать, не нападай ни на кого и не касайся Источника, пока я не разрешу. Как тебя зовут?

Может, я конечно и не прав, и под штрихом Логайн имел в виду просто поцелуй, и ничего больше, но мне кажется, что совместно с поцелуем и было наложена та самая часть Уз, вызывающая полное подчинение...

[PLUTON]

"...-Иди ко мне.
Конь остался стоять на месте - волкодав, оплакивающий погибшую хозяйку, не сразу привыкает к новой. Мирелле осторожно  сплела поток Духа и коснулась той части его естества, в которой была заключена их связь. ...
-Иди ко мне, - повторила Мирелле.
На сей раз конь двинулся вперёд..."

ВХ, гл.52, Плетения Силы.

Так действует принуждение Уз из саидар. Мы не видели не одного PoV АМ, чтобы утверждать, что также не действуют и принуждение Уз из саидин.

[Ailene Marcasiev]

Кстати, в Узах Аланны не было Принуждения. Не успела.

Кто-то из Айз Седай позднее даже спрашивал её о том, почему она не наложила на Узы дополнительное плетение.

Так, что Принуждение не содержится в самих Узах.
Его нужно накладывать отдельно. Один раз или каждый раз, когда нужно приказать что-то сделать.

В первом случае - плетение более сильное и ему ТРУДНО сопротивляться (хотя Лан как-то обошёл, в Фар Мэддинге и поместье Кигарина о Мирелле и не вспоминал - если бы вспомнил, прожил бы недолго).

Во втором - плетение не сильное и сопротивляться ему можно.

На этом сайте в одной из лекций есть информация об Узах в нашем мире. В какой конкретно лекции - не помню. Давно читала.
Хотя там говорится о материнских Узах.

[JustAMan]

При чём тут Мирелле? Она его фактически "отпустила" - не оставила никаких приказаний. Поэтому вот это:

В первом случае - плетение более сильное и ему ТРУДНО сопротивляться (хотя Лан как-то обошёл, в Фар Мэддинге и поместье Кигарина о Мирелле и не вспоминал - если бы вспомнил, прожил бы недолго).

не соответствует истине - Лан ничему не сопротивлялся - не было нужды

[Ailene Marcasiev]

Всё равно, думаю, здесь как с гипнозом в нашем мире. Есть люди, на которых он вообще не действует.
Тут даже не уровень Силы важен. Скорее упрямство, воля к сопротивлению.

[JustAMan]

Нет, ну думать можно всё, что угодно, но почему-то единственное известное нам исключение (когда при наложении Уз не удалось наложить Подчинения [условно назовём это так]) - это Ранд, тот, кто может направлять Силу, и много Силы. Не думаю, что у того же Лана сила воли слабее, чем у Ранда, однако Подчинение Мирелле на него вполне убедительно действовало