Узы vs Узы

[Зевсиенда]

Навеяно недавним "обменом" Узами между Татьяной Седай и Аша'маном Митродором. (вроде такое еще не обсуждали, э? =) )

Итак, АС связывает Стража Узами. А потом Страж, ничтоже сумняшеся, связывает АС своими Узами. Что у нас возникает? На мой взгляд - парадокс. Ибо Узы, помимо всего прочего, еще и предполагают повиновение. И как же быть, если подчиняться обязаны оба?? Получается - кто первый сказал, того и тапки? 
И вообще возможно ли такое "наложение" в КВ? Как на счет конфликта версий, NOD против Касперского и тд и тп??
Итак, версии в студию, уважаемые форумчане.

[Риббонс Альмарк]

Итак, версии в студию, уважаемые форумчане.

А есть ли смысл? Все равно такие вещи только экспериментально проверить можно. Теоретизировать можно до бесконечности, но к истине ни на шаг не приблизимся.

ИМХО, такие вещи надо у Сандерсона спрашивать. Пущай выкручивается. 

[Лиса Маренеллин]

Но если сделать допущение, то такое вполне может произойти. Айз Седай связывает Узами Стража Аша'мана, а тот делает тоже самое с ней. Однако на сколько я помню, аша'манские УЗЫ немного отличается от айзседайских..Вспомним всем нам известный случай с Логайном и Ко.  В Узах наложенных на Тувин и её товарок есть немалая доля "Принуждения". В Узах Стража тоже есть  возможность управления, но, повидимому, без "Принуждения". Чисто теоретически УЗЫ действительно могут войти в конфликт.

[Зевсиенда]

А есть ли смысл? Все равно такие вещи только экспериментально проверить можно. Теоретизировать можно до бесконечности, но к истине ни на шаг не приблизимся.

ИМХО, такие вещи надо у Сандерсона спрашивать. Пущай выкручивается. 

В дискуссии рождается Истина =) Можно и Сандерсона озадачить, а потом сравнить его выводы с нашими =)

Лиса
Вот и мне так показалось )))

[Риббонс Альмарк]

Ну если рассуждать теоретически, то принцип суперпозиции еще никто не отменял. Плетения должны действовать независимо друг от друга, если только они не направлены друг против друга. Если женщина связывает узами мужчину, который может направлять, то это, как мы знаем, не мешает ему направлять ЕС. Далее этот мужчина может связать связавшую его женщину Узами, которые предусматривают подчинение - так как это сделали Аша'маны с Тувин Газал и Ко. Само по себе это плетение никак не должно влиять на возможность управлять мужчиной через обычные Узы* ( т.е. Узы Айз Седай ). Однако, если мужчина связал женщину Узами с подчинением, то он может сразу же дать ей приказ - не использовать свои Узы, чтобы пытаться управлять им. Не подчиниться, как мы знаем, она не сможет. Вот, собственно, и весь вопрос.

*А кто мне докажет цитатами, что Айз Седай вообще могу принуждать мужчин ( хотя бы и не-ченнелеоров ) к чему бы то ни было с помощью своих Уз? Имеется ли PoV мужчины-Стража, из которого видно, что не подчинится приказу Айз Седай он не мог, как это было с Тувин Газал и другими АС?

[Риббонс Альмарк]

Мой вывод - конфликта приоритетов не было, потому что вторые узы наложить бы не удалось. Кто-нибудь из пациентов, или сразу оба, скончался бы на операционном столе. При попытке наложить вторичные узы установилась бы положительная обратная связь и система бы стала крайне нестабильной. Малейшее возмущение усиливалось бы бесконечное количество раз, передаваясь от АС к стражу и обратно все более усиленным...

Какие у тебя доказательства, что будет именно так, а не иначе? 

26

Приколист. 

[Лиса Маренеллин]

*А кто мне докажет цитатами, что Айз Седай вообще могу принуждать мужчин ( хотя бы и не-ченнелеоров ) к чему бы то ни было с помощью своих Уз? Имеется ли PoV мужчины-Стража, из которого видно, что не подчинится приказу Айз Седай он не мог, как это было с Тувин Газал и другими АС?

Такого, на сколько я помню нет. Однако как косвенный пример могу привести того же Лана, который отправился разыскивать Айз Седай, которой его передала Морейн. Но тут скорее всего вопрос не в "Принуждении" а в уважении к воле умершей. Тот же Илиас спокойно избегает встреч со своей Айз Седай, а та не делает попыток его вернуть.

[Лиса Маренеллин]

Доказательств у меня нету - я же сказал, пускай Митродор сам своей задачей разбирается. Назовем мое мнение ... э... экспертной оценкой ...
Можно правда еще Татьяну Седай поспрашивать: "Все ли с ней хорошо? Нормально ли себя чувствует?"

Это всё же Башня Генджей и тема открыта не в "Благословении Королевы". Так что давайте без флуда серьёзно попробуем обсудить такой разворот событий.

[Зевсиенда]

*А кто мне докажет цитатами, что Айз Седай вообще могу принуждать мужчин ( хотя бы и не-ченнелеоров ) к чему бы то ни было с помощью своих Уз? Имеется ли PoV мужчины-Стража, из которого видно, что не подчинится приказу Айз Седай он не мог, как это было с Тувин Газал и другими АС?

Где-то был момент, связанный с Морейн и Ланом. Попытаюсь вспомнить, где он мне встречался. Не помню на сколько очевидна там ситуация, но... в общем поищу.

[Риббонс Альмарк]

У меня есть дельное предложение - давайте не приплетать сюда Митродора, Татьяну и Сообщества, а рассуждать теоретически, раз уж такой вопрос был поставлен. Хотя он абстрактный, нельзя сказать, чтобы такая ситуация была невозможной. Более того, она логически ожидаема в ПС. Как известно Певара и Ко пришли в ЧБ, чтобы связать АМ Узами, чтобы те стали Стражами. Мазрим Таим дал добро, а с учетом того, что там с большой вероятностью одни Приспешники - прецендент вполне может возникнуть. Так что у нас есть очень даже хороший шанс узнать обо всем из первых рук.

Так вот, lionel, ты, по сути предлагаешь отменить принцип суперпозиции для этого случая. А на каких основаниях? Были ли в книге описаны случаи, когда одно плетение мешало работе другого, если они не были друг против друга направлены?

[JustAMan]

Почему? Он не предлагает отменять принципа суперпозиции. В том-то и дело, что плетения работают, и, насколько я его понял, именно их работа и вызывает понос судороги смерть подопытных.
Правда, вовсе не обязательно до этого доводить - ведь Принуждение - не часть Уз, а накладывается отдельно. Во всяком случае, у меня сложилось такое мнение. Может, кто-то его опровергнет? Ведь в случае, скажем, Аланны и Ранда Узы есть, но подчинения-то нет

[Egwene]

Правда, вовсе не обязательно до этого доводить - ведь Принуждение - не часть Уз, а накладывается отдельно. Во всяком случае, у меня сложилось такое мнение. Может, кто-то его опровергнет? Ведь в случае, скажем, Аланны и Ранда Узы есть, но подчинения-то нет

Ты о принуждении для каких уз говоришь?

[Дамер]

Ведь в случае, скажем, Аланны и Ранда Узы есть, но подчинения-то нет

это не пример-Ранд сильнейший ченнелер не считая его таверенства. Было бы странно если принуждение сработало бы.

[Риббонс Альмарк]

JustAMan, lionel, че-то я вас не понимаю. Плетения Уз, которые Айз Седай накладывает на мужчину или которые Аша'маны накладывают на женщин, не предусматривает летального исхода, усмирения и т.п. Каким образом наложенное на мужчину-ченнелера плетение Уз, помешает ему наложить свои Узы и наоборот? Если это произойдет - это будет как раз-таки нарушением принципа суперпозиции, поскольку это будет означать, что одно плетение, самим фактом своего присутствия изменило действие другого.

И никто так мне и не ответил - есть ли примеры ( пусть не связанные с Узами ), когда бы одно плетение самим фактом своего существования искажало бы действие другого плетения?

[Риббонс Альмарк]

Правда, вовсе не обязательно до этого доводить - ведь Принуждение - не часть Уз, а накладывается отдельно. Во всяком случае, у меня сложилось такое мнение.

В случае с Айз Седай - возможно, хотя крайне сомнительно. И уж точно это не так в случае Аша'манами. Откуда Логайну знать плетение Принуждения? Очевидно, что эффект подчинения является неотъемлемой частью самих Уз. Кроме того, ощущения вызванные этим подчинением существенно отличаются от ощущений Принуждения ( точнее известных нам видов Принуждения ).

Ведь в случае, скажем, Аланны и Ранда Узы есть, но подчинения-то нет

А кто сказал, что оно вообще должно было быть?