Слово в защиту Элайды

[Kendzo]

При этом, у меня создается ощущение, что вы не находите нужным даже ознакомиться с ближайшими постами.

Как ни странно ,но у меня складывается такое же мнение относительно вас.Пишете много и красиво,но это напоминает литье воды на колесо,дабы было что обсуждать(уж извините).
Впрочем вы вполне имеете право на свой взгляд,засим откланиваюсь.

[Noal Charin]

Если вы готовы подкрепить свое умозаключение примерами того, что Элайде свойственна жажда власти, а Свет там, или Тень, ей все едино - я внимательно их рассмотрю, потому что они буквально откроют новую главу в моем понимании этого персонажа.

"Подумаешь, бином Ньютона..."(с)
Рассматривайте.
Разговор с Алвиарин, начиная с этого момента (или чуть раньше). Весь текст приводить не буду - слишком много:

– Я думаю, ты в большой беде, Элайда. – Холодные глаза смотрели прямо в душу Элайды, холодные слова без задержки соскальзывали с улыбающихся губ. – Рано или поздно Собранию станет известно о неудаче с ал'Тором. Галина, может, и сумела бы заговорить Собранию зубы, но вряд ли это удастся Коварле. И они захотят, чтобы за все ответил... кто-нибудь поважнее. Рано или поздно всем станет известно и о судьбе Тувин. Тогда тебе будет нелегко удержать на своих плечах это. – Она как бы ненароком поправила палантин Престола Амерлин на плечах Элайды. – Точнее, это будет просто невозможно, если им все станет известно достаточно быстро. Тебя усмирят – для примера, чтобы другим неповадно было, точно так же, как вы поступили с Суан Санчей. Но еще не все потеряно, если ты послушаешься свою Хранительницу Летописей. Я могу дать хороший совет.

Элайда полностью осознаёт, что она делает: она предаёт Белую Башню ради сохранения за собой даже не власти (понятно, что командовать будет Алвиарин), а всего лишь поста Престол Амерлин. При этом ей наплевать, кого представляет Алвиарин - Свет или Тень. Впрочем, у самой Элайды не должно быть никаких сомнений, что её действия - на руку Тени.
  Ну и апофеоз предательства Элайды (и тут ей тоже наплевать на Свет и Тень):

- Пожалуйста, - сказала Суффа, с мольбой обращаясь к Фортуоне. - Пожалуйста, выслушайте меня. Я Престол Амерлин.
Мелитене зашипела, и глаза Суффы широко раскрылись - очевидно, она почувствовала через ай'дам вспышку боли. Тем не менее, дамани продолжала.
- Я могу предложить вам великое сокровище, могущественная Императрица! Если меня вернут, я отдам вам взамен десять женщин. Двадцать! Самых могущественных, каких только имеет Белая Башня. Я...

[Pillowfriend]

"Подумаешь, бином Ньютона..."(с)
Рассматривайте.
Разговор с Алвиарин, начиная с этого момента (или чуть раньше). Весь текст приводить не буду - слишком много:

– Я думаю, ты в большой беде, Элайда. – Холодные глаза смотрели прямо в душу Элайды, холодные слова без задержки соскальзывали с улыбающихся губ. – Рано или поздно Собранию станет известно о неудаче с ал'Тором. Галина, может, и сумела бы заговорить Собранию зубы, но вряд ли это удастся Коварле. И они захотят, чтобы за все ответил... кто-нибудь поважнее. Рано или поздно всем станет известно и о судьбе Тувин. Тогда тебе будет нелегко удержать на своих плечах это. – Она как бы ненароком поправила палантин Престола Амерлин на плечах Элайды. – Точнее, это будет просто невозможно, если им все станет известно достаточно быстро. Тебя усмирят – для примера, чтобы другим неповадно было, точно так же, как вы поступили с Суан Санчей. Но еще не все потеряно, если ты послушаешься свою Хранительницу Летописей. Я могу дать хороший совет.

Элайда полностью осознаёт, что она делает: она предаёт Белую Башню ради сохранения за собой даже не власти (понятно, что командовать будет Алвиарин), а всего лишь поста Престол Амерлин. При этом ей наплевать, кого представляет Алвиарин - Свет или Тень. Впрочем, у самой Элайды не должно быть никаких сомнений, что её действия - на руку Тени.

Что ж, я рассмотрим!

Так вот, на дворе Корона Мечей. Элайда уже как 3ий роман под порчей и уже, как мы ранее обсудили, приравняла себя к закону Башни. Часть ее личности еще цела, однако отождествление себя с Башней ей уже снится.
Наверняка, сон, в котором женщина олицетворяет себя с башней, можно трактовать по-разному. Однако, ни его продолжения, ни мнения фрейдистов на этот счет мы не узнаем, потому что на самом интересном месте Элайду будят и сообщают ей пренеприятнейшие известия. Сначала она внешне спокойна, но затем кричит на Коварлу. И тут же себя одергивает. "Поддаваться гневу - слабость", - напоминает она себе, что указывает на то, что отчасти она еще может себя контролировать, однако этот самоконтроль носит уже явно компульсивный характер. Это ее судорожное вязание настораживает похлеще перебирания фигурок.
Однако, как бы то ни было, ее первые слова по существу показательны:

We will rescue the sisters they hold prisoner, and teach them what it means to defy Aes Sedai!

Спойлер

Мы спасем сестер, которых они удерживают в плену и покажем им, что значит бросить вызов Айз Седай!

[свернуть]

В первую очередь ей важно не найти крайнего, не прикрыть тыл, даже не проучить наглецов (это второе), а спасти своих. Далее она узнает об Аша'манах и что опять же первая мысль - предупредить Тувин.
Далее она думает о том, что Карфаген должен быть разрушен Дракон должен быть захвачен, даже если ей лично придется повести всю Белую Башню - она вообще не робкого десятка. А затем спроваживает Коварлу, чтобы выиграть время для проработки плана.
Когда же Элайда уступает Алвиарин, она озадачивает ее тем, что проявляет несвойственную ей гибкость. Ведь уступая той внешне, она опять же старается выиграть время и понять, что здесь вообще происходит.
Она уже начала пуншиком по утрам баловаться, но по-прежнему чувствует подставу за версту - в конце концов, просто так репутацию Айз Седай, способной порой на слух распознать ложь, не заработать. А все потому что требования Алвиарин действительно выглядят не как передел власти, а как-то нечто крайне для Белой Башни вредное:

1. бросить Тувин на произвол судьбы
2. увеличить набор в Гвардию Башни
3. перессорить Зеленых, Коричневых, Серых и Желтых

Довольно странно выбирать этот момент для демонстрации того, настолько ей "наплевать, кого представляет Алвиарин - Свет или Тень", потому что именно он является отправной точкой инициации охоты на Черных. Никогда прежде противостояние Тени не беспокоило ее настолько очевидно.

Тем временем, в лагере мятежниц:

Эгвейн: Бьюсь об заклад, Элайде вообще наплевать кого там представляет - Свет или Тень -  даже ее собственная Хранительница.
Шириам: Да Элайда вообще дальше собственного носа не видит, Мать!
Эгвейн: Ты такая хорошая Шириам! Как же мне повезло, что я могу на твой счет не беспокоиться.

[свернуть]

Не будь требования Алвиарин настолько губительны для Башни и Света и будь там речь всего лишь о борьбе за власть, Элайда бы никогда не пришла к такому решению, как никогда не обвиняла, например, Суан в пособничестве Тени.

Ее личность успеет претерпеть еще несколько стадий распада, прежде чем она дойдет до логики типа "она против моей воли - значит она Приспешница Темного".
Произойдет это как раз недалеко от следующего абзаца и ознаменует собой окончательную победу порчи.

Ну и апофеоз предательства Элайды (и тут ей тоже наплевать на Свет и Тень):

- Пожалуйста, - сказала Суффа, с мольбой обращаясь к Фортуоне. - Пожалуйста, выслушайте меня. Я Престол Амерлин.
Мелитене зашипела, и глаза Суффы широко раскрылись - очевидно, она почувствовала через ай'дам вспышку боли. Тем не менее, дамани продолжала.
- Я могу предложить вам великое сокровище, могущественная Императрица! Если меня вернут, я отдам вам взамен десять женщин. Двадцать! Самых могущественных, каких только имеет Белая Башня. Я...

Тут нет шуток! Но есть вероятный спойлер на aMol и мои измышления о дальнейшем сюжете:

Я никогда не пойму, почему ей не было позволено погибнуть в Тармон Гайдон, но Колесо плетет так, как хочет Колесо. Возможно, Джордану была нужна ее сюжетная линия для сиквела, тем более, что, по логике событий, одновременно со свободой, она теряет доступ к источнику порчи, а, значит, ее психика могла бы прокатиться по еще одним американским горкам с непредсказуемым исходом.

[свернуть]

Тем не менее, мы имеем лишь то, что имеем. К этому моменту от ее личности не остается даже имени, и служить примером ее отношения к Свету и Тени, или "апофеозом предательства" эти ошметки уже просто не могут.

[aka_Colt]

будь там речь всего лишь о борьбе за власть, Элайда бы никогда не пришла к такому решению, как никогда не обвиняла, например, Суан в пособничестве Тени.

Если с первым утверждением в этой фразе ещё можно согласиться, то второе очень близко ко лжи Вспомните момент, когда Мин, Суан и Лиане ищут выход из Тар Валона: Мин рассказывает о событиях мятежа -
Восходящая Тень, гл.47 Истинность видений
Суан, вас с Лиане обвинили в том, что вы организовали побег Мазрима Таима. А когда началась неразбериха, то удрал и Логайн, в чем тоже стали винить вас. Не то чтобы вас открыто называли Приспешницами Темного - это было бы все равно что признать существование Черных Айя, - но подразумевается нечто подобное, и все это понимают.
Подобное подразумевание было бы возможно без прямого участия Элайды? Да, ладно!

[Pillowfriend]

Если с первым утверждением в этой фразе ещё можно согласиться, то второе очень близко ко лжи Вспомните момент, когда Мин, Суан и Лиане ищут выход из Тар Валона: Мин рассказывает о событиях мятежа -

Суан, вас с Лиане обвинили в том, что вы организовали побег Мазрима Таима. А когда началась неразбериха, то удрал и Логайн, в чем тоже стали винить вас. Не то чтобы вас открыто называли Приспешницами Темного - это было бы все равно что признать существование Черных Айя, - но подразумевается нечто подобное, и все это понимают.

Подобное подразумевание было бы возможно без прямого участия Элайды? Да, ладно!

Да, конечно, я помню этот момент, но ориентируюсь на ее мысли, то есть ее восприятие реальности, а не на слухи - первая клятва интересно на них отражается.
Да и как еще бы звучали обвинения в том, что кто-то виноват сразу во всех смертных грехах?!
В любом случае, подобная информационная стратегия скорее похожа на Алвиарин. Для Элайды распустить слух, просто намекающий на Черных - неее...

Формулировка "никогда не считала Суан Приспешницей Темного" - лучше отразит мою мысль.

[aka_Colt]

первая клятва интересно на них отражается.

Если слух распускает сама АС, то, конечно - да. Она физически не сможет сказать то, что считает ложью.

Да и как еще бы звучали обвинения в том, что кто-то виноват сразу во всех смертных грехах?!

Фраза "полная некомпетентность" подойдёт?

В любом случае, подобная информационная стратегия скорее похожа на Алвиарин. Для Элайды распустить слух, просто намекающий на Черных - неее...

Я вообще думаю, что эти слухи дело рук не Элайды или Алвиарин - они только-только пришли к власти, а Данелле (Месаны). У неё для этого возможностей гораздо больше.

[Pillowfriend]

Фраза "полная некомпетентность" подойдёт?

Полная некомпетентность и два Лжедракона в бегах?! В смысле, никакого злого умысла - сплошная тупость?
Я имела в виду, то, как звучат подобные обвинения со стороны, а не то, как выглядит официальная формулировка.

Я вообще думаю, что эти слухи дело рук не Элайды или Алвиарин - они только-только пришли к власти, а Данелле (Месаны). У неё для этого возможностей гораздо больше.

Слухи явно зародились прямо во время боев в Башне - у Гавина лицо еще в крови, когда они уезжают и он их повторяет, поэтому найти концы довольно сложно. Месана - вариант не хуже прочих. Месана и ее масоны

[Никта]

Довольно странно выбирать этот момент для демонстрации того, настолько ей "наплевать, кого представляет Алвиарин - Свет или Тень", потому что именно он является отправной точкой инициации охоты на Черных. Никогда прежде противостояние Тени не беспокоило ее настолько очевидно.

Охота на Черных?  Помнится мне, что когда Элайда пришла к Сине требовать результатов ее расследования, она спрашивала ее о том, нашла ли она доказательства предательства Алвиарин. И ни о каких Черных сама Элайда даже не помышляла.
Вот слова Сине, адресованные Юкире и Певаре

НС, пролог

-..Меня только что вызывала к себе Элайда. Она хотела знать, как у меня обстоят дела. - Сине глубоко вздохнула. - С обнаружением доказательств того, что Алвиарин вступила в изменническую переписку с Драконом Возрожденным.

Так что не будем приписывать Элайде деяний, которые она не совершала. Охоте на Черных она имеет лишь косвенное отношение.

[DeFoX]

Вы представляете какие усилия нужно было применить новоявленной сестре, чтобы получить такое назначение? Уж точно не проявлять глупость и ограниченность. Если бы Тамра решила, что есть варианты и поудачнее, в Андоре была бы другая советница, несмотря на заинтересованность Элайды. К тому же, и Моргейз ею тоже была довольна, все вот эти 20 с лишним лет.

Да я много чего представить могу, вопрос в том, на сколько это соответствует истине.
Например, что Элайда еще будучи послушницей/принятой могла начать наводить мосты с Моргейз, незадолго до того, как та отбыла из Башни.
Или, что у Гайтары было предсказание на счет того, кого лучше назначить советницей, либо чем лучше занять Элайду (скажем, предсказание, что лишь оставаясь в Андорре, Элайда не станет причиной бедствий для башни).
Причин могло быть масса. А вот реальных заслуг на дипломатическом поприще у молодой Красной тогда еще не было и быть не могло. Кстати, на сколько я помню на замену Элайде прислали ведь тоже молоденькую неопытную АС, чье лицо еще даже не утратило признаки возраста. Подобные причины, вероятно, имели место и в случае Элайды.

Как поведение Фейна связано с порчей? Он уже не ее жертва, он ее источник, по сути сам порча. Это как сказать, что "а почему-то чумная палочка чумой не болеет".

Логично.
Тогда возьмем Мэта одержимого кинжалом. Он был подозрителен, во всем видел двойное дно и т.п. Но глупости он выкидывать не начал. У Элайды же как раз излишняя подозрительность не просматривается, а вот глупость просто фонтанирует.

Проблема Элайды в том, что все вокруг слышат какие-то невообразимые вещи, а не то, что она, собственно, сказала. Она прямым текстом говорит Морейн и Суан, что хочет, чтобы они сдали тест на шаль, причем сдали легко, а Суан говорит потом, что она вообще от нее ничего подобного не слышала, и Морейн выдумывает.

Видимо, память меня подводит. На сколько я помню НВ, Суан и Морейн все прекрасно слышали и помнили, вот только не верили ей ни на грош. Завалить она хотела на экзаменах своих прямых конкурентов, после чего Элайде было бы обеспечено первенство среди сестер на 2 десятка лет вперед.

Она говорит Эгвейн, что считает ее недостойной шали, потому что она никогда не сроднится с Башней, не так как остальные сестры, а Эгвейн считает, что эта речь указывает на то, что если Элайда и не Черная, то уже где-то очень рядом.И так все время.

Что тут скзать – Эгвейн как в воду глядела. Элайда хоть и не была черной, но поработала во славуТень так, как не каждой ЧА удалось

Она же делала быстрые и не близорукие выводы: увидела Ранда, сделала Предсказание, исходя из него быстро сообразила, что он как минимум та'верен.

Разве Морейн (и, ЕМНИП, Лойал) не сделала тот же вывод без всяких предсказаний?

увидела переодетую Мин, сообразила, что тут замешаны и Суан, и Морейн, и что это все тянется с очень давних времен. .

Мин прибыла в ББ по поручению Морейн, Суан уделяла вроде бы обычной девушке подозрительно много времени. Затем эта же девушка снова появлется в Башне под другой личиной, и снова Амерлин держит её возле себя. Какой еще может сделать вывод любой, имеющий хотя бы зачатки интеллекта?

Тут же она догадывается, что дело в том, что ал'Тор способен направлять. Да, она говорит себе, что это не может быть правдой, но не потому, что ограничено не допускает такой возможности, а потому, что не хочет верит, что даже Суан могла такое выкинуть. И тут же понимает, что ожидать можно всего. Как известно, отрицание - первый шаг к принятию, а у нее полная раскладка событий в голове заняла минут пять прогулки по Башне. Это примеры того, насколько точно она мыслила до порчи. Хотела ли она именно верить, например, в вину Суан? Нет. Она и в собственном ПОВе беспокоилась исключительно о Башне.

Можно цитату, где она догадалась о том, что Ранд способен направлять? В тексте есть лишь мысль, которая тут же была откинута, не более того.
Плевать Элайде на башню. ББ для нее представляет интерес лишь в качестве инструмента для своего возвышения.
Зная, что дом Траканд – ключ к победе в ТГ, она напрашивается курировать Андор, тем самым прощелкав возможность получить палпатин. Шансов обойти Суан на «выборах» у Элайды не было – пока Элайда вязала на табуретке у львиного трона, Суан изучала историю ББ, вникала в традиции, политику и подковерные игры АС, зарабатывала авторитет в своей Айа и в ББ в целом.

Ну есть общеизвестная истина: "Сильными становятся когда нет никого вокруг сильнее тебя". Это как раз о ней. Появилась целая куча гораздо более сильных людей. Но на определённом этапе времени она занимала крайне высокое место и заслуженно считалась обладательницей сильного характера и воли. Но колесо крутится и мир меняется

На определенном этапе рядом с ней была Моргейз и Гаретт Брин - люди, куда более сильные, чем она.

Мин вообще никогда не толкует видения, она либо знает, либо нет, а вот читатели ее видения - только так. Для Элайды же Предсказания же работают иначе, это не абстрактная фраза, которую хочется повертеть в уме, это уверенность.
"Внезапно ей овладело Предсказание - уверенность в событиях, которые она видела столь же отчетливо, как если бы они разворачивались перед ее глазами. Она бы добровольно и без оглядки шагнула с утеса при такой уверенности."
Вот так Узор выдает Предсказание - уйма места для сомнений, же. Спасибо ему за это.

В мифах древней Греции есть такая предсказательница – Кассандра. Её проклятие состояло в том, что, хотя  её пророчества были верны, им никто не верил. У Элайды ситуация сходная – она всегда трактует пророчества неверно. А уж в чем тут проблема – то ли талант у неё бракованный, то ли интеллекта на понимание на хватает – тут уж каждый волен судить сам.

Ммм? "Бытие определяет сознание"?   То есть, если бы я в своей жизни решила поступить в другой вуз, нашла другую работу и вышла бы замуж за другого человека, то это была бы не я, а совершенно другая личность? Возможно, у меня были бы несколько другие взгляды на некоторые вопросы, но базовые характеристики личности остались бы теми же.

Примерно так все все и обстоит. Личность по крайней мере частично является результирующей принятых человеком решений. Другой вуз привел бы к другому кругу общения, другим темам для бесед и, возможно интересам. Замужество с другим человеком могло иметь совсем другое развитие, что повлекло бы другие жизненные приоритеты.
Да, базовые характеристике – те же. Но, таковы они и у одояйцевых близнецов, однако личности у них не идетичны.

Она свергает Суан и не думает о мести, лишь о спасении Башни.
Она призывает Айз Седай проявлять мужество, потому что иначе они позорят Башню.
Она планирует склонить все троны перед Престолом Амерлин, потому что для нее воля Башни равнозначна воле Света.
Когда, наконец, ее окончательно накрывает порча, она отождествляет себя с Башней, и от того жаждет клятв верности, славы и своего имени в истории - не просто для себя, а для себя как олицетворения Башни.

Ее любовь к Башне была извращена порчей сильнее всего.

Столько объяснений... А можно заменить на одно – она жаждит быть Великой амерлин в сильной Башне.

Не будь требования Алвиарин настолько губительны для Башни и Света и будь там речь всего лишь о борьбе за власть, Элайда бы никогда не пришла к такому решению, как никогда не обвиняла, например, Суан в пособничестве Тени.

Не надоело? Элайде плевать на ЧА, Свет и Тень – с пробором. Не угрожай Алвириан её личной власти и престижу, она до скончанья века бы плясала под дудку Тени.

Я никогда не пойму, почему ей не было позволено погибнуть в Тармон Гайдон, но Колесо плетет так, как хочет Колесо. Возможно, Джордану была нужна ее сюжетная линия для сиквела, тем более, что, по логике событий, одновременно со свободой, она теряет доступ к источнику порчи, а, значит, ее психика могла бы прокатиться по еще одним американским горкам с непредсказуемым исходом.

А тут все просто – Джордан любит наказывать злодеев согласно их пристастиям.
Равин гибнет из-за нежелания/неумения держать в узде свою похоть, Ланфир из-за своей любви, Саммаэль чьим коньком всегда была оборона – переусердствовал с тактическими изысками, Семираг – оступилась на попытках сломать Ранда, Грендаль – на злоупотреблении Принуждением...
Вот и Элайду наказали согласно её ценностям. Та, кто желала править миром, была посажена на цепь; ту, которая жаждала славиться в веках – стала отзываться на собачью кличку; той, которая мечтала унизить инакомыслящих, пришлось познать участь домашнего животного.
Собственно, по одному этому можно судить о характере и глубине порочности Элайды. Однако, не беда, сул'дам воспитают из нее приличную, скромную, старательную и знающую свое место дамани, которая будет идти в Свете и всячески угождать прихотям своей хозяйки ради ласки и сладостей.

[Noal Charin]

Она уже начала пуншиком по утрам баловаться, но по-прежнему чувствует подставу за версту - в конце концов, просто так репутацию Айз Седай, способной порой на слух распознать ложь, не заработать. А все потому что требования Алвиарин действительно выглядят не как передел власти, а как-то нечто крайне для Белой Башни вредное:
 1. бросить Тувин на произвол судьбы
 2. увеличить набор в Гвардию Башни
 3. перессорить Зеленых, Коричневых, Серых и Желтых
Довольно странно выбирать этот момент для демонстрации того, настолько ей "наплевать, кого представляет Алвиарин - Свет или Тень", потому что именно он является отправной точкой инициации охоты на Черных. Никогда прежде противостояние Тени не беспокоило ее настолько очевидно.
 <...>
Не будь требования Алвиарин настолько губительны для Башни и Света и будь там речь всего лишь о борьбе за власть, Элайда бы никогда не пришла к такому решению, как никогда не обвиняла, например, Суан в пособничестве Тени.

По поводу Ваших фантазий насчёт "охоты на ЧА" Никта (Хунта!) уже всё сказала - мне добавить нечего.
Что же касается всего остального в этом отрывке... Очень многа букафф, а по сути Вы пишете, что да, Элайда сознательно действует во вред Белой Башне, т.е. предаёт её. О чём спорим? О мотивах?
Про мотивы всё сказано совершенно определённо - Элайда спасает свою шкуру и палантин на своих плечах:

Тогда тебе будет нелегко удержать на своих плечах это. – Она как бы ненароком поправила палантин Престола Амерлин на плечах Элайды. – Точнее, это будет просто невозможно, если им все станет известно достаточно быстро. Тебя усмирят – для примера, чтобы другим неповадно было
<...>
– Подожди! – Элайда уронила руки, которые протянула, не осознавая этого. С нее сорвут палантин. Ее усмирят. Но и этим дело не ограничится. – Какой... – Ей пришлось остановиться, чтобы проглотить ком в горле. – Какой совет предлагает моя Хранительница?
<...>
Теперь я хочу услышать, как вы собственными устами подтвердите, что сделаете то, что я сказала. Иначе я не стану прикладывать никаких усилий для того, чтобы помочь вам сохранить на плечах палантин.

И у Элайды нет никаких сомнений, что командовать будет Алвиарин:

Тон Алвиарин не оставлял сомнений в том, что решать будет она.

Я никогда не пойму, почему ей не было позволено погибнуть в Тармон Гайдон, но Колесо плетет так, как хочет Колесо.

А что тут непонятного? Вполне логичное развитие персонажа: "Абсолютная власть развращает абсолютно". Все до поры неявные дефекты личности Элайды проявились и развились до предела на посту Амерлин. И не надо ссылаться на Колесо - всё логично и естественно.

Ее личность успеет претерпеть еще несколько стадий распада, прежде чем она дойдет до логики типа "она против моей воли - значит она Приспешница Темного".
Произойдет это как раз недалеко от следующего абзаца и ознаменует собой окончательную победу порчи.

Вот только не надо валить всё на порчу - она ничего принципиально не изменила. Порча может привести к паронойе (как это было у Мэта, а позже у Ранда), но вот каким образом паранойя может превратиться в манию величия? Каким образом паранойя может сделать человека предателем? Да и, честно говоря, какой-то особой паранойи у Элайды не замечено.
У нас есть примеры воздействия порчи Шадар Логота:
 1. Мэт. Очень мощное воздействие порчи (несравнимо мощнее, чем на Элайду).
 Да, паранойя налицо. Мэт кого-то предал? У него развилась мания величия? Он нападал на Ранда?
 Нет: Мэт старался тихо забиться в угол - лишь бы его не трогали и был готов отмахиваться кинжалом, если его пытались из этого угла вытащить.
 2. Ранд. Порча от раны кинжалом Фейна. Тоже очень мощное воздействие.
 Паранойя налицо. А вот признаков распада личности нет. Если гордыня у него и была, то она появилась до ранения. Ранд кого-то предавал?
 3. Лорд Капитан-Командор Детей Света Пейдрон Найол. Можно сказать, эталонный пример: сила воздействия порчи - ровно та же, что и на Элайду (а "подарок" от Фейна он получил даже раньше, чем Элайда).
 Признаков паранойи нет, распада личности нет, да и вообще незаметно каких-то существенных изменений личности. По-прежнему верен делу Детей Света. Даже умирая, пытается что-то сделать, предупредить, подсказать.

     Так что не надо, пытаясь оправдать Элайду, сваливать всё на воздействие порчи от "подарка" Фейна. Элайда уничтожила себя собственными руками и никто ей не виноват.

PS. За мной ещё должок по предыдущему Вашему посту - отвечу чуть позже.

[Noal Charin]

А может мне не нравится неточный русский перевод?

Как выяснилось, Вы с этой проблемой прекрасно справляетесь.

Вот вы в оригинале видите что-то про неразумное рвение?

Да, это очевидная отсебятина переводчика. Впрочем, смысла фразы она не меняет: Кадсуане считает, что с Рандом названные ею прочие АС (Аланна, Морейн, Элайда) обращались неверно. И она абсолютно права.

Собственно, невежество и восторженность и так основные характеристики, которые она дала Морейн в Новой Весне.

Передёргиваете. Это не "основные характеристики", то бишь не черты характера Морейн. Это - временное состояние, в котором в обсуждаемом эпизоде Морейн находится. И Кадсуане это прекрасно понимает, потому что сама через всё это прошла.
Почти ария Тортиллы из "Приключений Буратино": "Я сама была такою 300 лет тому назад..."

Еще немного и вы меня в ереси обвините!

Не извольте сомневаться: как только Вы дадите к этому повод - обвиню.
Впрочем, уже можно : Ваше утверждение, что Элайда в цитировавшемся эпизоде из 32-й главы КМ особо озаботилась противостоянием Тени и инициировала "охоту на ЧА" как раз и является ересью (что доказательно продемонстрировала Никта). Более того, опасной ересью, поскольку Ваше утверждение сформулировано достаточно скользко, так, что при желании от него можно отпереться по формальным причинам.

Я вполне ясно указала, что о том что "все вокруг неумехи, одна я - из Гаскони", Кадсуане регулярно сообщает нам. То есть не эксклюзивно мне, с, например, Элайдой, в доверительной беседе, а нам - скромным читателям.

Ещё раз: Кадсуане ни Вам лично, ни всем читателям вместе взятым ничего не сообщает. Это автор сообщает нам мысли Кадсуане, не предназначенные ею для передачи публике.
Да, понимаю, Вы можете утверждать, что это метафора, но на самом деле - это некорректный полемический приём: слегка передёрнули, получилось красиво и тень бросили на Кадсуане: вот, мол, какая она самовлюблённая гордячка. Нет, Вы этих слов не писали, но какбэ намекали.
Впрочем, если Вам так уж хочется обвинить Кадсуане в заносчивости, могли бы найти и более яркое её высказывание (точнее, PoV):

Как бы то ни было, она действительно находила Сорилею толковой, а в эти дни в мире насчитывалось всего проклятые несколько человек, заслуживающих этого слова.

Да, суждения Кадсуане резки - но они справедливы. Она судит людей по самым высоким стандартам, но имеет на это право, поскольку сама этим стандартам соответствует.

О, я всегда предпочитала свои - от первой ноты и до последнего слова - песни, поэтому всего лишь апеллирую к здравому смыслу, проводя аналогии с Морейн, о личности которой до непосредственной встречи она не знала ровным счетом ничего, кроме потенциала. Следовательно, просто наличие потенциала ее не особо вдохновляло на сбор сведений.

Здравый смысл там и рядом не пробегал, а аналогия хромает на обе ноги:
1. То, что Кадсуане задаёт вопросы о Морейн, вовсе не означает, что она о Морейн ничего не знает. Кадсуане ведь не кому попало задаёт вопросы, а людям, которые по должности обязаны знать о Морейн всё: хорошему педагогу Ларелле ("Каждая из учениц Ларелле считала ее образцом сестры, и каждую страшила эта ее холодность. Все они боялись ее, и все хотели походить на нее.") и Мериан - Наставнице Послушниц. Так что, скорее всего, Кадсуане проверяет и уточняет имеющиеся у неё сведения.
2. Между встречей Кадсуне с Морейн и высказыванием Кадсуане об Элайде прошло 20 лет. За это время у Кадсуане по любому накопилось достаточно информации об Элайде.

она в большей степени не человек, а deus ex machina

Вот уже и божественная латынь в ход пошла...
Вот только она здесь не к месту. Ни одно из "чудес", совершаемых Кадсуане, не делается ею ни с того ни с сего лёгким движением мизинца левой задней ноги. Каждое её действие ею тщательно продумывается, планируется и готовится насколько возможно заранее. И плавно вписывается в общий ход событий.
Вообще в КВ практически нет "роялей в кустах", а если и есть (совсем без них невозможно), то они малозаметны и не раздражают.

Если она говорила, что дело в фаворитизме, значит именно в нем.

И где же она это говорила?

Так вот, на самом Элайда не "глубоко вздохнула", а "(протяжно) выдохнула" - от очевидного облегчения (если бы она расстроилась, выдох был бы коротким и сквозь сжатые зубы, для очевидности). Сразу после слов, что Эгвейн жива и невредима.
И беспокоил ее не тер'ангриал - работавшие с ним сестры еще напрягались. Вот такая она кровожадная, да.

Мало ли причин, по которым Элайда могла почувствовать облегчение? Например, боялась, что, если что-то случится с Эгвейн, её накажут (как обещала Суан). Да и Эгвейн потерять жалко - у девушки очень большой потенциал. Никаких же личных чувств у Элайды к Эгвейн тогда не было и быть не могло: кто она такая? Какая-то послушница? Так, мелочь пузатая.
Ну и тогда Элайда ещё не была монстром - власти у неё ещё не было.

Если бы она была драматической актрисой, которой надо было бы изобразить гнев и жажду мести, замешанные на горечи и боли от предательства, сам Станиславский сказал бы: "Верю!"

Гнев - вижу, жажду мести - вижу, желание унизить - вижу, а вот то, что они "замешаны на горечи и боли от предательства" - это лишь Ваши предположения (если не сказать "фантазии"). На мой взгляд, в основе лежит презрение Элайды к людям, тем более нижестоящим.

Специально для вас нашла цитату из самого Джордана, дабы выразить наше с ним общее отношение к аргументации типа "не знаешь точно - сиди на месте"

О, Вы уже и с самим Джорданом закорешились! :2funny:
Цитата прекрасная, и хорошо бы её каждый раз вспоминать всем тем, кто начинает объяснять персонажам (любым!), что они избрали неоптимальный способ действий.
Вот только здесь она не к месту: опять вы передёрнули - я (точнее, Тёркин) формулировал иначе: "не знаешь - не толкуй". То бишь не считай удобную тебе версию единственно возможной и правильной.
Да, Предсказание накатывает на Элайду как лавина. Но потом-то можно спокойно обдумать это самое Предсказание, рассмотреть возможные варианты, статистику подсобрать: какие из её толкований были правильными, а какие нет, как часто они оказывались верными и т.д. Ничего этого Элайда не делает - ухватилась за самый удобный для неё вариант - и всё, ничего другого быть не может, потому что не может быть никогда. На этом она и проваливается раз за разом.

Суан вот называет их "несчастными глупцами, которые пытаются направлять Единую Силу", а Элайда даже не сопровождает речь уничижительным эпитетом.

Да. Элайда "всего-навсего" приказывает их убить на месте без суда и следствия. Всех. Публично и демонстративно.

[Виктор]

Да, Предсказание накатывает на Элайду как лавина. Но потом-то можно спокойно обдумать это самое Предсказание, рассмотреть возможные варианты, статистику подсобрать: какие из её толкований были правильными, а какие нет, как часто они оказывались верными и т.д. Ничего этого Элайда не делает - ухватилась за самый удобный для неё вариант - и всё, ничего другого быть не может, потому что не может быть никогда. На этом она и проваливается раз за разом.

Да бог с Вами, Noal. Какая статистика? Большинство предсказаний до того, как они исполнятся, истолковать практически невозможно.(Мнение, к слову, не мое - автора) Ну например, что означает в предсказании Николь выделенное - ВХ гл.14 ... Львиный меч, копье обета, та, чей взор проникает за пределы  бытия. Трое, трое на борту, и он среди них. Он, умерший, но оставшийся в живых. Великая битва завершилась, но мир не пришел на землю. Возвращение разделило ее. Охранители и слуги - одни уравновешивают других. Грядущее колеблется на грани...
Предсказание же Элайды звучало: КМ Пролог - Белая Башня вновь станет единой и сильной - сильнее, чем когда-либо прежде. Все последствия раскола будут искоренены, а имена мятежниц преданы забвению. Ранд ал'Тор предстанет перед лицом Амерлин, ее гнев обрушится на него. Черная Башня будет сожжена и залита кровью, по ее земле станут гулять сестры.  Сам автор говорил: ... Elaida, on the other hand, has very clear, definite Foretellings. She says stuff like "John will die"--not much vagueness about that... - Предсказания Элайды весьма конкретны. Поди догадайся на тот момент, что ЧБ будет сожжена и залита кровью Ашаманов, сражавшихся друг с другом, что Сестры - это Певара и Ко, а ПА, которая объединит Башню и обрушит свой гнев на Ранда - сопливая пацанка Эгвейн ал^,Вир, пока еще сама плохо представляющая что со своим свежеиспеченным амерлинством делать.

Что же до статистики, то что, к примеру, из предыдущего пророчества Элайды в ОМ - Вот что я Предсказываю, - ответила Элайда, - и клянусь Светом, что яснее говорить не могу. С этого дня Андор сделал шаг по пути к горю и розни. Тень должна еще потемнеть до самой черноты, и мне не разглядеть, пробьется ли потом Свет. Где мир проливает ныне одну слезинку, он выплачет тысячи. Вот что я Предсказываю! ...
... Она заговорила вновь, едва шевеля губами, так тихо, что он, стоя от нее на расстоянии вытянутой руки, с трудом расслышал слова Айз Седай.
- Вот что я еще Предсказываю. Горе и раздоры обрушатся на весь мир, и этот человек стоит в самом сердце всего. - практически дословно?

[feone]

практически дословно

Это горе и эти раздоры никоим образом не были происками Ранда. Наоборот, даже в период самого тёмного своего потемнения он, в меру своих сил и понимания, делал всё, чтобы этому противостоять. Тем более, это не отменяет того факта, что Элайда всё время делает оргвыводы из своих предсказаний, и ни одного правильного. Из предсказаний Николь хоть оргвыводов никто никогда не делал, уже спасибо, хоть вреда от них не было. Зато предсказания Гейтары Мороссо были чётко понятны настолько, что по ним МОЖНО было делать оргвыводы, лишь бы они попали в добрые руки. "ТГ случится при жизни многих ныне живущих Сестёр", "Дракон сделал свой первый вздох" - вот с такими Предсказаниями МОЖНО работать конкретно, тогда как даже Моргейз и Брин понимали, что с Предсказаниями Элайды надо быть очень осторожными и не делать поспешных выводов. Проблема не в том, что они были не такими чёткими, как у Гейтары, а в том, что она их настолько в лоб пыталась трактовать, что ни одного правильного толкования, а оргвыводы делала.

[Pillowfriend]

Свою сегодняшнюю речь я хотела б начать с одной из цитат Маргарет Тэтчер:
If my critics saw me walking over the Thames they would say it was because I couldn't swim.

Спойлер

Если бы мои критики увидели меня, идущей по Темзе, они сказали бы, что это оттого, что я не умею плавать.

[свернуть]

Таким образом, я призываю всех переключиться с режима "предубежденность" на режим "объективность".
А теперь, пожалуй, начну. Поскольку вас здесь много, простите за произвольный порядок.
Итак, сначала этот момент:

Охота на Черных?  Помнится мне, что когда Элайда пришла к Сине требовать результатов ее расследования, она спрашивала ее о том, нашла ли она доказательства предательства Алвиарин. И ни о каких Черных сама Элайда даже не помышляла.
Вот слова Сине, адресованные Юкире и Певаре

Меня только что вызывала к себе Элайда. Она хотела знать, как у меня обстоят дела. - Сине глубоко вздохнула. - С обнаружением доказательств того, что
Алвиарин вступила в изменническую переписку с Драконом Возрожденным.

Так что не будем приписывать Элайде деяний, которые она не совершала. Охоте на Черных она имеет лишь косвенное отношение.

Сразу за этим мы наблюдаем спешное подключение другого оппонента:

По поводу Ваших фантазий насчёт "охоты на ЧА" Никта (Хунта!) уже всё сказала - мне добавить нечего.

А вот в этом месте кажется кое-кто начал кое-что подозревать, но постарался сохранить лицо.

Ваше утверждение, что Элайда в цитировавшемся эпизоде из 32-й главы КМ особо озаботилась противостоянием Тени и инициировала "охоту на ЧА" как раз и является ересью (что доказательно продемонстрировала Никта). Более того, опасной ересью, поскольку Ваше утверждение сформулировано достаточно скользко, так, что при желании от него можно отпереться по формальным причинам.

Так вот, я наконец прокомментирую все эти обвинения. Конечно же я нигде и никогда не говорила, что Элайда ищет Черных - в конце концов, она вообще не горит желанием признавать их существование. Но в мотивах Алвиарин она чувствует смертельную угрозу для Башни и эту охоту инициирует.
Точно так же как в случае с Рандом и Суан она сначала приходит к промежуточному (тем не менее верному) выводу и запускает сбор информации. Не пойми ее Сине превратно, и просто копай она под Алвиарин, Элайда, вполне возможно, получила бы недостающие куски головоломки и подвела бы все это к общему основанию.
Но Алвиарин удается устранить и неожиданно просто, поэтому на момент этой беседы ее мотивы Элайду уже не тревожат.
Как ни забавно, именно упреждающее падение Алвиарин и спасает Черных от досрочного обнаружения.

Хочу так же, обратить ваше внимание, что этой теме слишком много лет, чтобы полагать, что этот вопрос разбирается впервые и ранее подобная аргументация не всплывала.

Что касается ереси...

Скажите, пожалуйста, какую точку зрения излагает катехизис вашей религии по поводу именования Великой сестрой Создателя: означает ли это, что между ними имеются родственные связи, или же имеется в виду, что Создатель - просто Страж Кадсуане Седай?
Не было ли раскола между архиереями, придерживающимися разных точек зрения?

[свернуть]

Про мотивы всё сказано совершенно определённо - Элайда спасает свою шкуру и палантин на своих плечах:

Тогда тебе будет нелегко удержать на своих плечах это. – Она как бы ненароком поправила палантин Престола Амерлин на плечах Элайды. – Точнее, это будет просто невозможно, если им все станет известно достаточно быстро. Тебя усмирят – для примера, чтобы другим неповадно было
<...>
– Подожди! – Элайда уронила руки, которые протянула, не осознавая этого. С нее сорвут палантин. Ее усмирят. Но и этим дело не ограничится. – Какой... – Ей пришлось остановиться, чтобы проглотить ком в горле. – Какой совет предлагает моя Хранительница?
<...>
Теперь я хочу услышать, как вы собственными устами подтвердите, что сделаете то, что я сказала. Иначе я не стану прикладывать никаких усилий для того, чтобы помочь вам сохранить на плечах палантин.

И у Элайды нет никаких сомнений, что командовать будет Алвиарин:

Тон Алвиарин не оставлял сомнений в том, что решать будет она.

Скажите, пожалуйста, о чем думает Суан, когда к ней врывается Элайда со товарищи? О чем она говорит с Морейн, когда размышляет о том, какая судьба их ждет, если все вскроется? Неужели и Суан печется только о том, как спасти собственную шкуру и палантин или же это абсолютно естественный инстинкт самосохранения?
Если бы Элайда просто сдалась и смирилась, несомненно, это было бы полное наплевательство на интересы Башни - что может быть хуже Амерлин-марионетки! Но она лишь уступает до поры до времени, собирается, перегруппировывается и отбивает атаку. Потому что, как вы заметили ранее, она:

волевая тётка!

Как в данном случае она должна была поступить, чтобы остаться еще и морально безупречной с вашей точки зрения, я не знаю. Возможно, ее усмирение и переход палантина Черным, вам кажется более удачным вариантом.

А что тут непонятного? Вполне логичное развитие персонажа: "Абсолютная власть развращает абсолютно". Все до поры неявные дефекты личности Элайды проявились и развились до предела на посту Амерлин. И не надо ссылаться на Колесо - всё логично и естественно.

Проявились и развились. Все логично и естественно.
Скажите, пожалуйста, а изменение характера Эгвейн вы тоже объясняете "абсолютным развращением властью", или для нее у вас объяснение типа "власть закаляет"?
Я просто волнуюсь, как бы не использовались двойные стандарты!

Теперь позвольте я прокомментирую нападки на краеугольный камень всей линии защиты:

Вот только не надо валить всё на порчу - она ничего принципиально не изменила. Порча может привести к паронойе (как это было у Мэта, а позже у Ранда), но вот каким образом паранойя может превратиться в манию величия? Каким образом паранойя может сделать человека предателем? Да и, честно говоря, какой-то особой паранойи у Элайды не замечено.
У нас есть примеры воздействия порчи Шадар Логота:
 1. Мэт. Очень мощное воздействие порчи (несравнимо мощнее, чем на Элайду).
 Да, паранойя налицо. Мэт кого-то предал? У него развилась мания величия? Он нападал на Ранда?
 Нет: Мэт старался тихо забиться в угол - лишь бы его не трогали и был готов отмахиваться кинжалом, если его пытались из этого угла вытащить.
 2. Ранд. Порча от раны кинжалом Фейна. Тоже очень мощное воздействие.
 Паранойя налицо. А вот признаков распада личности нет. Если гордыня у него и была, то она появилась до ранения. Ранд кого-то предавал?
 3. Лорд Капитан-Командор Детей Света Пейдрон Найол. Можно сказать, эталонный пример: сила воздействия порчи - ровно та же, что и на Элайду (а "подарок" от Фейна он получил даже раньше, чем Элайда).
 Признаков паранойи нет, распада личности нет, да и вообще незаметно каких-то существенных изменений личности. По-прежнему верен делу Детей Света. Даже умирая, пытается что-то сделать, предупредить, подсказать.
 Так что не надо, пытаясь оправдать Элайду, сваливать всё на воздействие порчи от "подарка" Фейна. Элайда уничтожила себя собственными руками и никто ей не виноват.

На какое-то мгновение, я позволила себе подумать, что мы перестали заниматься софистикой, но нет. Хорошо. Начну еще раз про порчу.
Тезис 1. Порча действует всесторонне, даже если начинается все с подозрительности, прицепом идет и все остальное.
Тезис 2. Порча первично пробуждает в каждом человеке разное, но затем добавляет общие для всех негативные черты
Тезис 3. Порча Шадар Логота по своей природе противоположна порче Темного, поэтому они самоустраняют друг друга.

Теперь я рассмотрю каждый из этих тезисов на примере приведенных личностей:
1. Влияние кинжала на Мэта было сильным, но недолгим. Очевиднее всего порча сказалась на его подозрительности, оттого что он изначально был не особо доверчив, и, базируясь на этом, взрастила в нем еще и гнев, жадность, презрение, готовность убить. А вовсе не желание забиться в угол.
Здесь и далее Око Мира:

Мэт покраснел, наполовину от смущения, наполовину от гнева. Он избегал смотреть на Ранда и вместо этого хмурился на Тома.
— К чему вам все эти волнения и хлопоты? Вы хотите вернуться на корабль? Ну так возвращайтесь. Мы сами о себе позаботимся.
Худые плечи менестреля задрожали в беззвучном смехе, но в его голосе зазвучал сдерживаемый гнев.
— Ты полагаешь, тебе известно о Мурддраалах достаточно, чтобы самому спастись от них, да? Ты готов один идти в Тар Валон и препоручить себя Престолу Амерлин? Ты даже сумеешь отличить одну Айю от другой? Испепели меня Свет, мальчик, но если ты считаешь, что тебе под силу в одиночку добраться до самого Тар Валона, то скажи, чтоб я уходил.
— Уходи! — прорычал Мэт, сунув руку под плащ. Потрясенный Ранд понял, что тот сжимает там кинжал из Шадар Логота, может, даже готов пустить его в ход.

— А что тебя так заботит его продать? — зло спросил Мэт. — В конце-то концов, я его нашел. Ты не задумывался, что мне, может, хочется оставить его себе? Ну хотя бы на время. Если тебе нужно чего-то продать, ну так продай этот проклятый меч!

— Она пыталась убить меня, Ранд. Да и тебя тоже собиралась убить. Она — Приспешница Тьмы! — Мэт не выговаривал, а выплевывал слова.

Он ощерил зубы в безмолвном рычании, сжался в еще более тугой комок, но глаз от нее не отводил. Морейн медленно протянула руку и положила ее невесомо ему на колено, двинула ладонь к его груди. От ее прикосновения Мэта сотрясли судороги, содрогание омерзения спазматически скрутило тело, и он вдруг выбросил вперед руку, нанося по лицу Морейн режущий удар кинжалом, в рукояти которого сверкнул рубин.

А вот как он вспоминает кинжал уже спустя очень долгое время (придется дать свой перевод, потому что в имеющемся чуть-чуть пострадал один момент):

Mat hadn't felt the pull of the ruby dagger in a very long time. He was nearly beginning to forget what it had been like to be tied to it, if it was possible to forget such a thing. But sometimes he remembered that ruby, red like his own blood. And the old lust, the old desire, would seep into him again...

Спойлер

Мэт давно уже не испытывал притяжения кинжала с красным рубином. Он почти начал забывать, каково это быть к нему привязанным, если вообще подобное можно забыть. Но иногда он вспоминал этот рубин, красный, словно его кровь. И прежнее вожделение, прежняя жажда, проникали в него...

[свернуть]

Подозрительность и только, да? По мне так все выглядит куда как менее просто.

2. Ранд - ярчайший пример третьего тезиса. Порча Темного и порча Шадар Логота боролись в нем друг с другом, поэтому в психологическом плане от раны кинжалом он не пострадал. Именно это их противоборство и позволило ему очистить саидин, так как порча Шадар Логота, по сути своей, порча Света.

3. Пейдрон Найол нам был очень плохо показан с личной стороны. Однако, его игры с Моргейз и планы по приведению наций под контроль Белоплащников, безусловно, напоминают общение Элайды с Маттином Стефаниосом и ее планы по упрочению главенства Башни в мире. Точно так же, как и Найол, она верна делу Света в своем понимании. Не увидь мы Элайду в более интимной обстановке, мы бы вряд ли знали, где именно с ней что-то не так. Найол же, к примеру, в сцене его смерти он пытается предупредить о третьем сообщении - первое он высмеял (неужели глупость?), и только на втором задумался.

То, что она предает дело Света - ваше убеждение, не подкрепленное фактами. Допустим, если бы Карридин (хотя он, конечно, не ровня Алвиарин, но допустим) нашел способ воздействовать на Найола раскрытием его старого приказа, и тому грозил бы суд и казнь, думаете Найол бы не пошел на внешние уступки, прежде чем найти способ убрать Карридина? Ну да, ну да.

И не полная ли паранойя настигает Элайду в тот момент, когда заявляет, что Эгвейн - Приспешница? Или это опять "абсолютное развращение абсолютной властью", дающее +100 к скиллу "Обойди Первую Клятву на повороте"?

[off-topic]Далее мы надолго устремляемся в оффтоп:

Как выяснилось, Вы с этой проблемой прекрасно справляетесь.

Конечно, справляюсь, но сколько времени в итоге уходит на сверку с оригиналом!

Передёргиваете. Это не "основные характеристики", то бишь не черты характера Морейн. Это - временное состояние, в котором в обсуждаемом эпизоде Морейн находится. И Кадсуане это прекрасно понимает, потому что сама через всё это прошла.
Почти ария Тортиллы из "Приключений Буратино": "Я сама была такою 300 лет тому назад..."

Скажите, пожалуйста, если я характеризую погоду за окном, то есть даю ей основные характеристики, как "ясная и солнечная", включаю ли я в эти характеристики понятие времени? Уж не передергиваю ли я, намекая, что это неотъемлемые черты погоды в принципе?
Думаю, 300 лет назад мать Кадсуане в лучшем случае успела встретить отца Кадсуане, и, не знаю как они, а я об этой встрече уже жалею...

И давайте уже закончим с ней, потому что сначала вы говорите:

вслух Кадсуане этого не говорит. А уж что она думает - дано знать только читателям (да и то не всегда).

Потом говорите:

Ещё раз: Кадсуане ни Вам лично, ни всем читателям вместе взятым ничего не сообщает. Это автор сообщает нам мысли Кадсуане, не предназначенные ею для передачи публике.

А потом обвиняете меня же в некорректном полемическом приеме:

Да, понимаю, Вы можете утверждать, что это метафора, но на самом деле - это некорректный полемический приём: слегка передёрнули, получилось красиво и тень бросили на Кадсуане: вот, мол, какая она самовлюблённая гордячка. Нет, Вы этих слов не писали, но какбэ намекали.

Что, по-вашему, фраза о том, что Кадсуане сообщает, что она - д'Артаньян - может еще и не быть метафорой?!
Как официально называется ваша религия? Кадсуанство?
Не начать ли мне каяться в том, что я пью кровь кадсуанских младенцев...

Здравый смысл там и рядом не пробегал, а аналогия хромает на обе ноги:
1. То, что Кадсуане задаёт вопросы о Морейн, вовсе не означает, что она о Морейн ничего не знает. Кадсуане ведь не кому попало задаёт вопросы, а людям, которые по должности обязаны знать о Морейн всё: хорошему педагогу Ларелле ("Каждая из учениц Ларелле считала ее образцом сестры, и каждую страшила эта ее холодность. Все они боялись ее, и все хотели походить на нее.") и Мериан - Наставнице Послушниц. Так что, скорее всего, Кадсуане проверяет и уточняет имеющиеся у неё сведения.
2. Между встречей Кадсуне с Морейн и высказыванием Кадсуане об Элайде прошло 20 лет. За это время у Кадсуане по любому накопилось достаточно информации об Элайде.

Простите, но мои аналогии - не плохо подкованные лошади, оттого и не хромают.
О том, что Кадсуане знает или нет, я могу рассуждать ровно с такой же уверенностью как и вы. Хотя нет, с такой - не могу.

Вот уже и божественная латынь в ход пошла...
Вот только она здесь не к месту. Ни одно из "чудес", совершаемых Кадсуане, не делается ею ни с того ни с сего лёгким движением мизинца левой задней ноги. Каждое её действие ею тщательно продумывается, планируется и готовится насколько возможно заранее. И плавно вписывается в общий ход событий.
Вообще в КВ практически нет "роялей в кустах", а если и есть (совсем без них невозможно), то они малозаметны и не раздражают.

Не знаю, как вы, а я латынь люблю, Plusquamperfectum indicativi, конечно, уже ни в каком залоге не построю, но все же...
Все рояли в кустах там красиво обусловлены та'веренами. За эту предусмотрительность, в том числе, я Джордана и люблю.
А к месту - или нет, это не вам решать, поскольку это моя личная оценка веристичности данного персонажа. И, поскольку мое восприятие художественной ценности книг вас не касается, перейду к сути, если это вообще можно так назвать. Право слово, лучше не утруждайте себя никакими ответами, чем такими. Хорошо, конечно, подобно Ланнистерам всегда отдавать свои долги, но здесь уместен возврат равноценный. [/off-topic]

И где же она это говорила?

Ну действительно, раз Мейдани сказала, что Элайда могла быть обвинена в фаворитизме, это вообще не значит, что Элайда ей сказала, что может быть обвинена в фаворитизме. Она могла ей сказать что-то вроде "Ну нееет, ты все еще Послушница. Я ухожу", а Мейдани всем говорит про фаворитизм, чтобы никто плохого про Элайду не подумал.

Мало ли причин, по которым Элайда могла почувствовать облегчение? Например, боялась, что, если что-то случится с Эгвейн, её накажут (как обещала Суан). Да и Эгвейн потерять жалко - у девушки очень большой потенциал. Никаких же личных чувств у Элайды к Эгвейн тогда не было и быть не могло: кто она такая? Какая-то послушница? Так, мелочь пузатая.
Ну и тогда Элайда ещё не была монстром - власти у неё ещё не было.

Суан так ругалась (а не обещала наказать) на трех работавших с тер'ангриалом Айз Седай, иначе с таким же успехом можно утверждать, что она угрожала всей Башне. Элайда не испытывала к Эгвейн именно нежных чувств, а не вообще никаких - на тот момент та уже успела удрать с Илэйн в неизвестном направлении. Поэтому антипатии у Элайды были, но ни на чем не сказались.

Гнев - вижу, жажду мести - вижу, желание унизить - вижу, а вот то, что они "замешаны на горечи и боли от предательства" - это лишь Ваши предположения (если не сказать "фантазии"). На мой взгляд, в основе лежит презрение Элайды к людям, тем более нижестоящим.

Презрение нижестоящим привело бы к том, что она бы договорила с сарказмом всю реплику, непринужденно попивая вино. Многое в художественных произведениях может пройти мимо предвзятого восприятия.

О, Вы уже и с самим Джорданом закорешились! :2funny:
Цитата прекрасная, и хорошо бы её каждый раз вспоминать всем тем, кто начинает объяснять персонажам (любым!), что они избрали неоптимальный способ действий.
Вот только здесь она не к месту: опять вы передёрнули - я (точнее, Тёркин) формулировал иначе: "не знаешь - не толкуй". То бишь не считай удобную тебе версию единственно возможной и правильной.
Да, Предсказание накатывает на Элайду как лавина. Но потом-то можно спокойно обдумать это самое Предсказание, рассмотреть возможные варианты, статистику подсобрать: какие из её толкований были правильными, а какие нет, как часто они оказывались верными и т.д. Ничего этого Элайда не делает - ухватилась за самый удобный для неё вариант - и всё, ничего другого быть не может, потому что не может быть никогда. На этом она и проваливается раз за разом.

Теперь можете ее использовать, не за что. А то, знаете ли, отрывок из Твардовского про значение татарского слова для объяснения того, как правильно поступать с Пророчествами...

Давайте рассмотрим вероятность того, что данное Пророчество намеренно имеет такой вид, поскольку, исходя из единственного "двойного" предсказания Мин, будущее не было предопределено.

Да. Элайда "всего-навсего" приказывает их убить на месте без суда и следствия. Всех. Публично и демонстративно.

Ну да, она ж объявила себя законом Башни - раньше Закон запрещал, а теперь она считает, что это уместно.
Но Закон запрещает лишь усмирение и убийство на месте, но устранить их он практически предписывает, поэтому суда в их отношении быть не могло, в принципе.

[off-topic]Поскольку вы на данный момент избрали весьма прискорбную тактику ведения диалога, дабы спасти эту тему от клоаки в которую превратилась вся остальная Башня Генджей, на все последующие сообщения, не содержащие иной аргументации, кроме софистики, я буду отвечать в тэге оффтопа кратким "Пф". Это относится далеко не ко всем моментам, но к некоторым - однозначно. Хотелось бы видеть более содержательный диалог.[/off-topic]

Да я много чего представить могу, вопрос в том, на сколько это соответствует истине.
Например, что Элайда еще будучи послушницей/принятой могла начать наводить мосты с Моргейз, незадолго до того, как та отбыла из Башни.
Или, что у Гайтары было предсказание на счет того, кого лучше назначить советницей, либо чем лучше занять Элайду (скажем, предсказание, что лишь оставаясь в Андорре, Элайда не станет причиной бедствий для башни).
Причин могло быть масса. А вот реальных заслуг на дипломатическом поприще у молодой Красной тогда еще не было и быть не могло. Кстати, на сколько я помню на замену Элайде прислали ведь тоже молоденькую неопытную АС, чье лицо еще даже не утратило признаки возраста. Подобные причины, вероятно, имели место и в случае Элайды.

О, я смотрю, тут вы и начали представлять! Не было ли у Гайтары предсказания, что Элайду надо убить еще в колыбели? Это позволило бы взглянуть на весь сюжет совершенно с другого ракурса.

And mind the spelling, plz

Гайтара: Нужно отослать Элайду подальше. В Андорру. Таково мое предсказание.
Тамра: В Андорру? Ты в своем уме?! Где это вообще?
Гайтара: Без понятия. Наверное, в другом мире... Но давай ее на всякий случай хотя бы в Андор спровадим.

[свернуть]

Пока Моргейз была в Башне, она не была наследницей, поэтому любой контакт между ней и Элайдой не мог быть наведением мостов. Элайда же в течение года с момента получения шали (около 973) уехала из Башни, разведала обстановку и присоединилась к предвыборному штабу Моргейз еще до того, как та стала Королевой.
Следовательно, именно продемонстрированные способности и позволили ей занять место Советницы - Башне была убеждена в достаточной степени, чтобы закрепить за ней уже официальный статус.

Молоденькую же Красную прислали лишь следить за ситуацией в Кэймлине, а не советовать Королеве - разница очевидна.

Логично.
Тогда возьмем Мэта одержимого кинжалом. Он был подозрителен, во всем видел двойное дно и т.п. Но глупости он выкидывать не начал. У Элайды же как раз излишняя подозрительность не просматривается, а вот глупость просто фонтанирует.

Не начал выкидывать глупости... Ну ладно, допустим, ту же попытку убить Айз Седай, можно и не рассматривать как глупость. Но вот в чем глупость Элайды?
Категоричность, жесткость, гордыня, недальновидность...  Ей можно приписать очень многое, но не глупость как таковую.

Видимо, память меня подводит. На сколько я помню НВ, Суан и Морейн все прекрасно слышали и помнили, вот только не верили ей ни на грош. Завалить она хотела на экзаменах своих прямых конкурентов, после чего Элайде было бы обеспечено первенство среди сестер на 2 десятка лет вперед.

Не верили Айз Седай? И как же Элайда умудрилась обойти здесь Первую Клятву? Дважды:

But it seems possible they might test before the end of the year. I expect them to, and I expect them to pass easily. I'll accept nothing less from either.

Спойлер

Но весьма вероятно, что до конца этого года им предстоит испытание. Я этого ожидаю, и ожидаю, что они пройдут его с легкостью. Я не приму ни от одной из них меньшего.

[свернуть]

You'll never pass like that. And I want you to pass, child. You will pass, or I'll make you take off your skin and dance in your bones before you're sent away.

Спойлер

Так ты никогда не пройдешь. А я хочу, чтобы ты прошла, дитя. Ты пройдешь, или я заставлю тебя вылезти из своей шкуры и станцевать на собственный костях прежде, чем тебя отошлют прочь.

[свернуть]

Избирательный слух в отношении Элайды встречается часто. Через пару абзацев Морейн говорит Суан:

I think Elaida really is trying to help us. She said she wants us to pass.

Спойлер

Я думаю, Элайда старается помочь нам. Она сказала, что хочет, чтобы мы прошли испытание.

[свернуть]

А Суан отвечает:

I don't recall hearing her say that. Myself, I think she's trying to make us fail!

Спойлер

Я не припоминаю, чтобы я это слышала. Как по мне, я думаю, она пытается сделать так, чтобы мы провалились!

[свернуть]

Что тут скзать – Эгвейн как в воду глядела. Элайда хоть и не была черной, но поработала во славуТень так, как не каждой ЧА удалось

Алвиарин вот считает, что это ее заслуга. Можете с ней поспорить

Разве Морейн (и, ЕМНИП, Лойал) не сделала тот же вывод без всяких предсказаний?

Морейн видела Ранда не 5 минут. Лойал имел счастье услышать всю его занимательную историю. Элайда же исходила из узкого набора имевшихся сведений и, сделала точные выводы.

Мин прибыла в ББ по поручению Морейн, Суан уделяла вроде бы обычной девушке подозрительно много времени. Затем эта же девушка снова появлется в Башне под другой личиной, и снова Амерлин держит её возле себя. Какой еще может сделать вывод любой, имеющий хотя бы зачатки интеллекта?

Вывод же столь очевиден - Амерлин замышляет манипуляции с та'вереном и возможно... wait, OH SHI–
И как же это больше никто не догадался, особенно, если у всех - как у читателей - все карты на руках? Я удивляюсь, как в этом мире письменность-то изобрели!

Можно цитату, где она догадалась о том, что Ранд способен направлять? В тексте есть лишь мысль, которая тут же была откинута, не более того.
Плевать Элайде на башню. ББ для нее представляет интерес лишь в качестве инструмента для своего возвышения.
Зная, что дом Траканд – ключ к победе в ТГ, она напрашивается курировать Андор, тем самым прощелкав возможность получить палпатин. Шансов обойти Суан на «выборах» у Элайды не было – пока Элайда вязала на табуретке у львиного трона, Суан изучала историю ББ, вникала в традиции, политику и подковерные игры АС, зарабатывала авторитет в своей Айа и в ББ в целом.

Мысль, затем отрицание, потому что Суан не могла, затем понимание, что все-таки могла. Так обычно и выглядят моментальные неприятные озарения.
Не будем забывать, кто быстрее всего выступил в Зале Башни по поводу Дракона, а, значит, был к этому наиболее морально готов.
Элайда была голосом Башни в Андоре, а не вела кружок вышивки и шитья, и имела авторитет столь значительный, что ее слово имело значение в Зале Башни еще до того, как она стала Восседающей. И именно ее отстраненность от политических дрязг и помогла ей занять Престол Амерлин.
И плевать на Башню - суждение, противоречащее тексту.

And mind the spelling, plz-2

[свернуть]

На определенном этапе рядом с ней была Моргейз и Гаретт Брин - люди, куда более сильные, чем она.

Но вот Суан считает, что Моргейз Элайде в силе воли - не ровня.

В мифах древней Греции есть такая предсказательница – Кассандра. Её проклятие состояло в том, что, хотя  её пророчества были верны, им никто не верил. У Элайды ситуация сходная – она всегда трактует пророчества неверно. А уж в чем тут проблема – то ли талант у неё бракованный, то ли интеллекта на понимание на хватает – тут уж каждый волен судить сам.

Элайда напоминает вам Кассандру Троянскую? Это даже мило
Хотя, напоминай она хоть пифию Дельфийского оракула, я воздержусь от повторения уже изложенного в других постах. Известные нам ее предсказания она трактовала настолько точно, насколько это вообще возможно.

Столько объяснений... А можно заменить на одно – она жаждит быть Великой амерлин в сильной Башне.

Вы так это говорите, как будто в этом есть что-то плохое...

Не надоело? Элайде плевать на ЧА, Свет и Тень – с пробором. Не угрожай Алвириан её личной власти и престижу, она до скончанья века бы плясала под дудку Тени.

Ну что поделаешь, если у меня диаметрально противоположное мнение! А как иначе Алвиарин могла бы действовать на руку Тени, не угрожая власти Элайды? Но вот не угрожай она ее власти и престижу столь мутными мотивами, Элайда никогда бы начала в них копаться. Если Сине говорит, что нервозность Элайде чужда и лишь смертельная угроза Башне может объяснить поведение той, я склонна Сине верить. Все-таки, беспристрастная логика творит чудеса.

А тут все просто – Джордан любит наказывать злодеев согласно их пристастиям.
Равин гибнет из-за нежелания/неумения держать в узде свою похоть, Ланфир из-за своей любви, Саммаэль чьим коньком всегда была оборона – переусердствовал с тактическими изысками, Семираг – оступилась на попытках сломать Ранда, Грендаль – на злоупотреблении Принуждением...
Вот и Элайду наказали согласно её ценностям. Та, кто желала править миром, была посажена на цепь; ту, которая жаждала славиться в веках – стала отзываться на собачью кличку; той, которая мечтала унизить инакомыслящих, пришлось познать участь домашнего животного.
Собственно, по одному этому можно судить о характере и глубине порочности Элайды. Однако, не беда, сул'дам воспитают из нее приличную, скромную, старательную и знающую свое место дамани, которая будет идти в Свете и всячески угождать прихотям своей хозяйки ради ласки и сладостей.

Джордан отнюдь не примитивен. Саммаэль, по его словам, погибает как вошь, потому что иного не заслуживает, а не потому что запутался в тактике, Ланфир и вовсе никогда никого не любила, и это он тоже подчеркивал. Равин... ну не со спущенными же штанами его прихватили! Скорее уж Темный любит наказывать тех, кто его подвел, по их отличительным чертам. Но и в этом нет справедливости. Вообще, вера в справедливый мир - одно из величайших заблуждений человечества, чаще приводящая к обвинению невиновных, чем к наказанию виноватых.
Считать же ай'дам достойным наказанием... Поразительно, но к Отрекшимся, судя по общему настрою, вы относитесь куда мягче! Это ли не перекос восприятия...

[Noal Charin]

Да бог с Вами, Noal.

Очень надеюсь, что так. Хотя неисповедимы пути...

Какая статистика? Большинство предсказаний до того, как они исполнятся, истолковать практически невозможно.(

Вот это и есть общая статистика Предсказаний: их практически невозможно истолковать.
Если же Элайда считает, что её личные Предсказания дают совсем иную картину, то это должно быть обосновано статистикой (надо полагать, что за 20 с лишним лет у неё было достаточно много Предсказаний, чтобы получить хоть какую-то статистику), а не просто её абсолютной верой в то, что она правильно понимает Предсказание в момент его произнесения.

Поди догадайся на тот момент, что ЧБ будет сожжена и залита кровью Ашаманов, сражавшихся друг с другом, что Сестры - это Певара и Ко, а ПА, которая объединит Башню и обрушит свой гнев на Ранда - сопливая пацанка Эгвейн ал,Вир, пока еще сама плохо представляющая что со своим свежеиспеченным амерлинством делать.

Наверно, всё-таки Тувин и Ко.
Да, до этого додуматься практически невозможно. Но вот сообразить, что в предсказании не названо имя Амерлин, что ЧБ может быть залита кровью разными способами, и прогулки Сестёр по ЧБ тоже могут быть разными - вполне возможно, логике Элайда худо-бедно обучена.