Слово в защиту Элайды

[Виктор]

 Ну, во-первых, это вроде как сам автор говорит - Пророчество Элайды очень ясное и определенное.
Во-вторых - обстоятельства, при которых Элайда сделала это предсказание:
а. Распоряжение об акции Тувин отдано только что.
б. Сообщение о захвате ВД Галиной Касбан получено только что.
в. Только что стало известно и об избрании диссидентками на ПА ПРИНЯТОЙ Эгвейн - ЕДИНСТВЕННОЙ, кому
укрощение по закону ББ светит гарантированно.
В-третьих - нельзя ли привести на тот момент хоть один пример, наглядно демонстрирующий жителям мира КВ, что Элайда неверно истолковывает свои пророчества, а уж только потом вести речь о "ни одного правильного толкования" и "хоть какой-то статистике"? К слову сказать, будь на самом деле подобная "отрицательная" статистика - едва ли предсказание настолько потрясло бы Алвиарин, ТОЛЬКО ЧТО отговаривавшей ПА от затеи с ЧБ.

Так что уверенность Элайды на тот момент вполне понятна и объяснима - будь на ее месте кто-то другой - очень сомнительно, что его бы сильно озадачило "что в предсказании не названо имя Амерлин, что ЧБ может быть залита кровью разными способами, и прогулки Сестёр по ЧБ тоже могут быть разными".

P.S. to Pillowfriend - Если не затруднит, нельзя ли дать точный перевод ПоВа Элайды из Пролога КМ о предсказании, что ключом к победе в ПБ владеет Королевский Дом Андора?
В переводе АСТ два непонятных для меня момента:
1. Как могло считаться, что Талант Предсказания "утрачен задолго до того, как она (Элайда) появилась на свет", если была Гайтара Моросо?
2. Каким образом Элайда могла дать предсказание о "ключе к победе в ПБ" "за двадцать пять лет, даже раньше, пока стало ясно, что Моргейз Траканд добъется трона"?

[Kendzo]

что Элайда неверно истолковывает свои пророчества

Можно просто собрать все ее пророчества и обсудить правильны ли ее выводы.
Но насколько я помню все это уже делалось и в основном сошлись на том,что она подгоняла пророчества под свой лад.
Если видения ,например Мин,ей совершенно понятны,то она ни разу не ошибаеться.А пророчества,как уже было не раз сказано,имеют особенность сбываться не так как хочется.Собстно я час не вспомню,посылала она Тувин до своего предсказания о ЧБ или после.Если после,то это как раз и есть неправильная интерпретация своего пророчества(то бишь подгонка под себя)Та же история с назначением ее на должность советницы Моргейз.
Достаточно вбить в поиск*предсказания Элайды*.Вообщем пала жертвой своего же тщеславия,туда ей и дорога.Ни капли ее не жаль...

[Noal Charin]

Собстно я час не вспомню,посылала она Тувин до своего предсказания о ЧБ или после.

Сначала был приказ Алвиарин послать Тувин, потом было Предсказание. Но оба события в одном и том же эпизоде (КМ, Пролог).

[Noal Charin]

Так что уверенность Элайды на тот момент вполне понятна и объяснима

Согласен; я же не утверждаю, что Элайда - полная дура. Но потом-то, в спокойной обстановке, можно было внимательно проанализировать Предсказание?

будь на ее месте кто-то другой - очень сомнительно, что его бы сильно озадачило "что в предсказании не названо имя Амерлин, что ЧБ может быть залита кровью разными способами, и прогулки Сестёр по ЧБ тоже могут быть разными".

Да, большинство бы не задумалось. Но Элайда Амерлин или где?
Есть несколько женщин, которые бы не приняли такое однозначное толкование Предсказания, как это сделала Элайда. Например, мне вспоминается эпизод беседы Эмис и Авиенды о понимании видения Мин о будущих отношениях Ранда и Авиенды.

[wRAR]

P.S. to Pillowfriend - Если не затруднит, нельзя ли дать точный перевод ПоВа Элайды из Пролога КМ о предсказании, что ключом к победе в ПБ владеет Королевский Дом Андора?
В переводе АСТ два непонятных для меня момента:
1. Как могло считаться, что Талант Предсказания "утрачен задолго до того, как она (Элайда) появилась на свет", если была Гайтара Моросо?
2. Каким образом Элайда могла дать предсказание о "ключе к победе в ПБ" "за двадцать пять лет, даже раньше, пока стало ясно, что Моргейз Траканд добъется трона"?

Elaida had the Foretelling sometimes, a Talent many thought lost before her, and long ago she had Foretold that the Royal House of Andor held the key to winning the Last Battle. Twenty-five years gone and more, as soon as it became clear that Morgase Trakand would gain the throne in the Succession, Elaida had fastened herself to the girl, as she was then.

У Элайды иногда были Предсказания, Талант, многими считавшийся утраченным, и когда-то давно она Предсказала, что Королевский дом Андора будет ключом к победе в ПБ. 25, и больше, лет прошло, и как только стало ясно, что Моргейз победит в борьбе за престол, Элайда стала смотреть за девочкой, которой она тогда была.

Вроде так.

[Noal Charin]

Конечно же я нигде и никогда не говорила, что Элайда ищет Черных

Как и ожидалось, начинаются формальные отмазки.

Но в мотивах Алвиарин она чувствует смертельную угрозу для Башни и эту охоту инициирует.

Перечитайте ещё раз сцену разговора Элайды с Алвиарин - нет там никаких мыслей Элайды о смертельной угрозе для Башни, есть только животный страх за собственную шкуру.
Охоту за ЧА инициировала Сине, неправильно поняв приказ Элайды, которая не думала ни о ЧА, ни об угрозе Башне - она всего лишь поручала Сине накопать компромат на Алвиарин, конкретный компромат: "доказательства того, что Алвиарин вступила в изменническую переписку с Драконом Возрожденным".

Как ни забавно, именно упреждающее падение Алвиарин и спасает Черных от досрочного обнаружения.

Туманен мне ход Ваших мыслей. Какая тут связь?
[off-topic]

Скажите, пожалуйста, какую точку зрения излагает катехизис вашей религии по поводу именования Великой сестрой Создателя: означает ли это, что между ними имеются родственные связи, или же имеется в виду, что Создатель - просто Страж Кадсуане Седай?

  Вопрос не ко мне: не я придумал для Касуане эту дешёвую дразнилку и никогда её не использовал. Ещё раз: за чужой базар не отвечаю. "Начальник, я этот лес не сажал и пилять его не буду"(с).[/off-topic]

Скажите, пожалуйста, о чем думает Суан, когда к ней врывается Элайда со товарищи? О чем она говорит с Морейн, когда размышляет о том, какая судьба их ждет, если все вскроется? Неужели и Суан печется только о том, как спасти собственную шкуру и палантин или же это абсолютно естественный инстинкт самосохранения?

Очередной некорректный полемический приём, именуемый "подмена темы".
Мы не обсуждаем вопрос, должен ли человек заботиться о своей шкуре, мы обсуждаем предательство Элайды и его мотивы. На мой взгляд, предательству вообще нет оправданий, но я мог бы ещё хоть как-то понять Элайду, если бы она руководствовалась какими-то высшими соображениями. Тут же речь идёт о предательстве просто ради спасения собственной шкуры и должности - и никаких оправданий для Элайды нет.

Если бы Элайда просто сдалась и смирилась, несомненно, это было бы полное наплевательство на интересы Башни - что может быть хуже Амерлин-марионетки! Но она лишь уступает до поры до времени, собирается, перегруппировывается и отбивает атаку.

Вы где-то обнаружили мысли Элайды типа "мне деваться некуда - ладно, я поддамся для виду, сделаю то, что она просит, но как только её нейтрализую - тут же верну всё как было?" Вы где-то обнаружили попытки Элайды исправить ущерб, причинённый ею Башне с подачи Алвиарин? Ну хотя бы мысли об этом?

Как в данном случае она должна была поступить, чтобы остаться еще и морально безупречной с вашей точки зрения, я не знаю.

Как известно, безвыходная ситуация это такая, в которой единственный правильный выход нам почему-то не нравится. А для Элайды единственный правильный, т.е. морально безупречный выход достаточно очевиден - это срочно созвать Совет Башни и сообщить а) о своих ошибках; б) о шантаже Алвиарин.

Скажите, пожалуйста, а изменение характера Эгвейн вы тоже объясняете "абсолютным развращением властью", или для нее у вас объяснение типа "власть закаляет"?
Я просто волнуюсь, как бы не использовались двойные стандарты!

1. Не волнуйтесь, "абсолютная власть" на всех воздействует одинаково развратно, вот только результаты получаются разные, поскольку устойчивость к этому воздействию у всех разная. У Элайды устойчивость особо низкая поскольку она честолюбива сверх всякой меры.
2. Характер Эгвейн не изменился - характер вообще в основном определяется генами и с большим трудом (если вообще) поддаётся корректировке. Изменилось поведение Эгвейн.

Начну еще раз про порчу.

Тезисы Ваши сомнительны и не доказаны.

Тезис 1. Порча действует всесторонне, даже если начинается все с подозрительности, прицепом идет и все остальное.
Тезис 2. Порча первично пробуждает в каждом человеке разное, но затем добавляет общие для всех негативные черты

1. Во всех описанных случаях воздействия порчи ШЛ всё начинается именно с подозрительности.
2. "Главный специалист" по порче ШЛ Падан Фейн говорит только о подозрительности.
3. Среди причин гибели Аридора называется только подозрительность и ненависть (которая в свою очередь, является следствием подозрительности).
4. Разумеется, подозрительностью всё не ограничивается, но наблюдались только негативные черты, которые являются следствием подозрительности (гнев, ненависть, жадность, презрение, готовность убить и т.п.).

Тезис 3. Порча Шадар Логота по своей природе противоположна порче Темного, поэтому они самоустраняют друг друга.

При очистке Источника - да, взаимно аннигилировали. Но вот в организме Ранда они не сумели друг друг уничтожить - рана не исцелилась и болеть не перестала. Порча Тёмного ослабила действие порчи ШЛ настолько, что та не смогла убить Ранда, но полностью её действие не нейтрализовала.

1. Влияние кинжала на Мэта было сильным, но недолгим. Очевиднее всего порча сказалась на его подозрительности, оттого что он изначально был не особо доверчив, и, базируясь на этом, взрастила в нем еще и гнев, жадность, презрение, готовность убить. А вовсе не желание забиться в угол.

Не всегда у Мэта есть возможность забиться в угол - он бежит от преследования Тени, старается добраться до Кэймлина. Но как только Мэту не надо никуда бежать - он тут же забивается в угол, что на корабле:

Мэт оглядел судно и заявил:
– А можно ли верить кому-то из них? Хоть кому-то?
И отправился искать уголок, где мог бы остаться один, в одиночестве, какое возможно на корабле длиной меньше тридцати шагов – от приподнятого носа до ахтерштевня с установлен-ными там рулевыми веслами. С той памятной ночи в Шадар Логоте Мэт проводил слишком много времени в одиночестве, в раздумьях, как считал Ранд.

что в Кэймлине:

Мэт уткнулся лицом в подушку и сжался еще больше.
– Упрямый глупец, – тихо произнес Ранд. – Сколько ты еще хочешь тут прятаться? Мне уже надоело таскать тебе еду по всем этим лестницам. Да и ванну тебе неплохо бы принять. – Мэт дернул плечами, словно желая зарыться поглубже в постель. Ранд вздохнул, затем напра-вился к двери. – Последняя возможность пойти со мной, Мэт. Я уже ухожу.
Он медленно закрыл дверь, надеясь, что Мэт передумает, но тот не пошевелился. Дверь, щелкнув, захлопнулась.   
   <...>
  Да и не похоже, что Мэт на самом деле болен. Он съедал подчистую все, что приносил ему из кухни Ранд, – все равно он не взял бы и куска хлеба из рук кого другого, – и никогда не жаловался на жар или какие-либо боли. Он просто-напросто отказывался за порог ступить.

Все приведённые Вами цитаты - это реакция Мэта-параноика на попытки вытащить его из "тёмного угла".

2. Ранд - ярчайший пример третьего тезиса. Порча Темного и порча Шадар Логота боролись в нем друг с другом, поэтому в психологическом плане от раны кинжалом он не пострадал.

Неужто? А паранойя у Ранда откуда взялась?

Не увидь мы Элайду в более интимной обстановке, мы бы вряд ли знали, где именно с ней что-то не так.

Разговор Престола Амерлин  с Хранительницей Летописей - это интимная обстановка? В подобной "интимной" обстановке Найол нам показан неоднократно.

То, что она предает дело Света - ваше убеждение, не подкрепленное фактами. Допустим, если бы Карридин (хотя он, конечно, не ровня Алвиарин, но допустим) нашел способ воздействовать на Найола раскрытием его старого приказа, и тому грозил бы суд и казнь, думаете Найол бы не пошел на внешние уступки, прежде чем найти способ убрать Карридина? Ну да, ну да.

Сознательные действия во вред Белой Башне - какие ещё нужны факты? И какое отношение имеет предполагаемая Вами реакция Найола на гипотетические действия Карридина? Даже если бы Вы и оказались правы, и Найол предал бы дело Детей Света, то каким образом это оправдало бы предательство Элайды?
[off-topic]

Скажите, пожалуйста, если я характеризую погоду за окном, то есть даю ей основные характеристики, как "ясная и солнечная", включаю ли я в эти характеристики понятие времени? Уж не передергиваю ли я, намекая, что это неотъемлемые черты погоды в принципе?

Очередная хромающая аналогия. Погода - это то, что существует только в данный момент, у неё нет временного состояния. Вот если бы Вы говорили о климате - это действительно была бы аналогия.
Впрочем, похоже это Ваша систематическая ошибка - несколькими строками выше Вы утверждали, что у Эгвейн изменился характер.

И давайте уже закончим с ней, потому что сначала вы говорите:
Цитата: Noal Charin от 19 Декабря 2013, 04:24:12
вслух Кадсуане этого не говорит. А уж что она думает - дано знать только читателям (да и то не всегда).
Потом говорите:
Цитата: Noal Charin от 23 Декабря 2013, 19:08:38
Ещё раз: Кадсуане ни Вам лично, ни всем читателям вместе взятым ничего не сообщает. Это автор сообщает нам мысли Кадсуане, не предназначенные ею для передачи публике.
А потом обвиняете меня же в некорректном полемическом приеме:

Я искренне не понимаю в чём проблема? Разве эти два моих высказывания противоречат друг другу? Или ещё какие-то проблемы?[/off-topic]

Ну действительно, раз Мейдани сказала, что Элайда могла быть обвинена в фаворитизме, это вообще не значит, что Элайда ей сказала, что может быть обвинена в фаворитизме. Она могла ей сказать что-то вроде "Ну нееет, ты все еще Послушница. Я ухожу", а Мейдани всем говорит про фаворитизм, чтобы никто плохого про Элайду не подумал.

Это не значит, что Элайда вообще ей что-либо говорила.
Вполне может быть (и мне это представляется вполне вероятным), что Элайда оставила Мейдани вообще без каких-либо объяснений, а Мейдани пытается сама придумать какое-то объяснение поведению Элайды. Да ещё такое, чтобы ей самой не было слишком обидно.
[off-topic]

Теперь можете ее использовать, не за что.

Премного Вам благодарен, сударыня, воистину Ваша щедрость соперничает с Вашей красотой!
Вот только это высказывание Джордана мне давно известно, как, впрочем, и аналогичное высказывание Лана. И Вашего разрешения на их использование мне как не требовалось раньше, так и не требуется сейчас.

Но Закон запрещает лишь усмирение и убийство на месте, но устранить их он практически предписывает, поэтому суда в их отношении быть не могло, в принципе.

Как раз Закон Башни для укрощения требует решения суда - именно для этого мужчин и доставляют в Белую Башню. Я уже не говорю о смертной казни.

на все последующие сообщения, не содержащие иной аргументации, кроме софистики, я буду отвечать в тэге оффтопа кратким "Пф". Это относится далеко не ко всем моментам, но к некоторым - однозначно. Хотелось бы видеть более содержательный диалог.

Разумеется, самую трудную работу - определение того, что является софистикой, а что нет - Вы самоотверженно берёте на себя.

Свою сегодняшнюю речь я хотела б начать с одной из цитат Маргарет Тэтчер:
If my critics saw me walking over the Thames they would say it was because I couldn't swim. (Если бы мои критики увидели меня, идущей по Темзе, они сказали бы, что это оттого, что я не умею плавать.)

дабы спасти эту тему от клоаки в которую превратилась вся остальная Башня Генджей

Угу. Вся тема в дерьме, вся Башня Генджей в дерьме - и тут выхожу я, вся в белом.
  Пешком по Темзе...[/off-topic]

[Виктор]

Согласен; я же не утверждаю, что Элайда - полная дура. Но потом-то, в спокойной обстановке, можно было внимательно проанализировать Предсказание?

Видите ли, Ноэл, вообще-то я тоже нигде и никогда не утверждал, что оппонентка Эгвейн у руля ББ белая и пушистая. Вся карусель вокруг пророчества/его толкования началась из-за того, что утверждалось - миссия Тувин отправлена в ЧБ потому, что Элайда неверно толкует пророчество, причем не только конкретно это, но и все/почти все остальные и, соответственно, и действия предпринимает согласно своей трактовки.
Я, по-моему, вполне внятно объяснил - ничего подобного. Во-первых, ничего никому Элайда истолковывать не думала и не собиралась, и уж тем более не строила никаких планов согласно своему пониманию предсказания. Приказы Галине и Тувин УЖЕ ОТДАНЫ, решение об усмирении зачинщиц и наказании остальных - Some would be stilled, of course Sheriam, a few of the more prominent so-called Sitters but only sufficient to make the rest fear putting a foot wrong again; not enough to weaken the Tower. The White Tower had to be whole, and it had to be strong.(Некоторые будут усмирены, само собой - Шириам, наиболее видные из т.н. Восседающих, - сколько необходимо, чтобы заставить остальных бояться повторения ошибки, не так много, чтобы ослабить Башню. Белая Башня должна быть единой и сильной.) - для себя Элайда УЖЕ ПРИНЯЛА. Так что что-то истолковывать, изучать статистику и т.п. ей уже без пользы.

Спойлер

Оригинал предсказания (не бог весть конечно - но уж как умею) - "The White Tower will be whole again, except for remnants cast out and scorned, whole and stronger than ever. Rand al Thor will face the Amyrlin Seat and know her anger. The Black Tower will be rent in blood and fire, and sisters will walk its grounds. This I Foretell." - Белая Башня снова будет едина, за исключением некоторых отверженных и презираемых, сплоченнее и сильнее, чем когда-либо. Ранд ал Тор предстанет перед Престол Амерлин и познает ее гнев. Черная Башня будет разрушена/расколота в крови и пламени и Сестры будут ходить по ее земле.

[свернуть]

Во-вторых - никаких других стопроцентно неверно истолкованных Элайдой предсказаний мы на тот момент не знали и не знаем сейчас. Так что никакой статистики, тем более отрицательной, нет, а все разговоры де Элайда действует исходя из неверной трактовки предсказаний - плод неуемной фантазии, и если "просто собрать все ее пророчества и обсудить правильны ли ее выводы" - так я вроде как раз это "в основном сошедшимся на том, что она подгоняла пророчества под свой лад" и предложил - цитату из текста книг/слов автора, pleace, однозначно доказывающую, что все прочие Предсказания (их, емнип, два) - в студию.

[Noal Charin]

Вся карусель вокруг пророчества/его толкования началась из-за того, что утверждалось - миссия Тувин отправлена в ЧБ потому, что Элайда неверно толкует пророчество, причем не только конкретно это, но и все/почти все остальные и, соответственно, и действия предпринимает согласно своей трактовки.

Согласен с Вами, очевидно, что нет - просто потому, что последовательность событий другая. Для Элайды это Предсказание не руководство к действию, а подтверждение того, что она всё делает правильно.
Элайда и так-то, мягко говоря, не слишком самокритична, а уж получив "подтверждение" правильности избранного курса так и вообще... Стало быть её ошибки множатся и усугубляются. А любая тень сомнений тут же давится - ей же Предсказано.

Во-вторых - никаких других стопроцентно неверно истолкованных Элайдой предсказаний мы на тот момент не знали и не знаем сейчас. Так что никакой статистики, тем более отрицательной, нет

Попробую объяснить ещё раз: известно (в том числе и Элайде) что Пророчества истолковать практически невозможно. Тем не менее, Элайда берётся однозначно толковать собственные Пророчества. На каком основании? Почему она считает, что её собственные пророчества являются исключением из общего правила?
Таким основанием мог бы быть предыдущий опыт, статистика. А раз её нет, то нет и никаких оснований - одна слепая вера в свою исключительность.

[Kendzo]

никаких других стопроцентно неверно истолкованных Элайдой предсказаний мы на тот момент не знали и не знаем сейчас

Ну как же,ее затея с домом Андора разве не попадает под категорию ошибок?Также как и второе предсказание(та часть где говорится о гневе амерлин итд)Она на полном серьезе считает себя той самой амерлин и уже примеряет корону спасительницы мира(немного ошиблась,получила ошейник,а не корону)КМ и ее разговор с Алвиарин.
Остальное написано камрадом выше.

[Виктор]

Попробую объяснить ещё раз: известно (в том числе и Элайде) что Пророчества истолковать практически невозможно. Тем не менее, Элайда берётся однозначно толковать собственные Пророчества. На каком основании? Почему она считает, что её собственные пророчества являются исключением из общего правила?

Отвечаю еще раз: Где в тексте говорится о том, что "Элайда берётся однозначно толковать собственные Пророчества" или "считает, что её собственные пророчества являются исключением из общего правила"? Нам известен ЕДИНСТВЕННЫЙ случай неверной трактовки. Но, во-первых, о том, что пророчество "very clear", сказал САМ АВТОР, во-вторых, и я уже об этом писал, а Вы, если я конечно правильно понял, согласились, ВСЕ действия были предприняты ДО предсказания и продиктованы отнюдь не толкованием Пророчества, а интересами, на взгляд Элайды естсно, Белой Башни. И в-третьих - о том, что Предсказание истолковано неверно, ЧИТАТЕЛЯМ становится понятно только ЗАДНИМ ЧИСЛОМ. Сама Элайда об этом до самого момента захвата предполагать НЕ МОЖЕТ - она действующая Амерлин, ей удалось справиться с наибольшей, опять же - на ее взгляд, угрозой своей власти - Алвиарин, Амерлин мятежниц - в ее власти, ну и т.д. Ну и в-четвертых. О предсказании знают только сама Элайда и Алвиарин. Ничего, никому (кроме самой себя) Элайда о нем не говорила и не истолковывала, и уж тем более ни перед кем свои действия предсказанием/толкованием не объясняла.

Что же до предсказания о "ключе к победе в ПБ":
а. Кто сказал, что речь идет непременно о Ранде? Читаем TGS Сh.50 и пробуем ответить на вопрос "Чем в роли "ключа"/одного из "ключей" не устраивает Илэйн Траканд?"
б. Где в тексте упоминается о каком-то КОНКРЕТНОМ толковании предсказания и уж тем более на основанных на нем ДЕЙСТВИЯХ Элайды? Было Предсказание, Элайда добилась назначения на пост советницы Королевы Андора, чтобы, в т.ч., понаблюдать за членами Королевского Дома. Все. Далее интерес к Илейн чисто прагматический - см. ВО, разговор Суан и Морейн.

P.S. Я бы не стал и однозначно утверждать де Элайда приказала Сине лишь нарыть компромат на Алвиарин. Приказ был отдан по-айзседайски очень обтекаемо. К слову - от приказа Суан супердевочкам не сильно отличается.

Спойлер

... I want you  I command you  to undertake an inquiry. And you must indeed hold it in your heart.  The wrong ear hearing of it might mean death, and disaster for the whole Tower.
... I have thought long and hard on treason, Seaine, since my predecessor and her Keeper were allowed to escape. Helped to escape. Treason must have been at the core of that, and I fear only a sister, or sisters, could have effected it.
... We can never be sure who has the shadow of treason in her heart, Seaine. Why, I suspect that someone arranged for an order of mine to be countermanded. And I have reason to believe that someone has communicated privately with Rand al Thor; to what end, I cannot say, but that surely is treason against me, and against the Tower.
... I charge you to follow the stench of treason, no matter where it leads or how high, even to the Keeper herself. Yes, even to her. What you find, whoever it leads to, you will bring before the Amyrlin Seat alone, Seaine. No one else must know. Do you understand me?
... Я хочу... Я приказываю тебе провести расследование. Ты должна сохранить это только в своем сердце (в смысле - в тайне). Даже шепоток о нем, достигший не того уха, может означать смерть (в смысле - твою) и катастрофу для всей Башни.
... Я давно и много размышляла об Измене, Сине, с тех пор как допустили побег моей предшественницы и ее Хранительницы. Помогли бежать. Боюсь, что измена должна крыться в самом сердце - только Сестра или несколько Сестер могли сделать это.  
... Мы не можем точно знать кто затаил в своем сердце черную измену, Сине. Почему кто-то, как я подозреваю, принимает меры, чтобы мои приказы не выполнялись. И у меня есть основания подозревать, что кто-то тайно сносится с Рандом ал Тором, я не знаю с какой целью, но это несомненно является предательством по отношению ко мне и по отношению к Башне.
...  Поручаю тебе выявить откуда веет смрадом измены, независимо от того, кто эти предатели и насколько они высокопоставлены, вплоть до самой Хранительницы. Да, даже до нее. Все, что ты разузнаешь, кто бы это не были, ты доведешь только до Престол Амерлин, Сине. Больше не должен знать никто. Ты меня понимаешь?

[свернуть]

[DeFoX]

Что же до предсказания о "ключе к победе в ПБ":
а. Кто сказал, что речь идет непременно о Ранде? Читаем TGS Сh.50 и пробуем ответить на вопрос "Чем в роли "ключа"/одного из "ключей" не устраивает Илэйн Траканд?"

А вот тут как раз самое смешное  
Кто такая Илэйн Траканд, что бы её роль в ТГ отличалась от миллионов других людей, или тысяч ченнелеров, или десятков правителей?  
Любовница ВД? Так у него их еще 2 есть. Королева Андора? Ну, тут и другая бы сгодилась...

Однако ирония в другом. Предположим, что Элайде действительно не могла знать, что Тигрейн выжила, и посчитала, что предсказание касается дома Траканд.
Только вот на чем же основано убеждение, что речь идет именно об Илэйн?
Не Моргейз - мудро правящая твердой рукой королева сильной страны (чье лояльность ББ высока, а политическое влияние может склонить и другие страны на участие в Последней Битве);
Не Гавин - будущий Принц Меча, которого с детства обучали военному делу, в частности тактике и стратегии (что в ТГ отнюдь не лишнее, как знать, а вдруг ему предстоит стать величайшим полководцем современности, новым АЯК?);
Не Галад - а ведь он мало того, что, являясь пасынком Моргейз, также может подпадать под предсказание, так еще и является потомком предыдущего правящего дома - Мантир. Ну, а его возможная ценность для сил Света - см. Гавина.

Хорошо, будучи советницей в Андоре, Элайда наблюдала за всеми сразу, тут вопросов нет. Дальше младшая троица кандидатов прибывает в ББ - хорошо, а вот 4й кандидат в лице Моргейз остается без советницы.
Дальше больше - Элайда бесится, что Илэйн отсутствует в башне, зато во время свержения Суан, Гавин едва не погибает во время резни, а Галаду вообще позволяют примкнуть в Чадам Света.
Но, это мелочи. Гавина посылают сопровождать Галину, для поимки ВД. Мало того, что дело то опасное само по себе, так еще и есть установка избавиться от Гвина под видом "несчастного случая". А когда тот все же сумел выжить и доставить выживших сестер в ББ, реакция Элайды была "Свет! Он все же выжил, что бы опять путаться у меня под ногами!".
Напомню, что к тому времени, Галад уже давно убыл из Тар Валона и служит белоплащником, а Моргейз "убита". Отличная забота о потенциальных ключевых участниках Последней Битвы!  :buck2:

[Виктор]

А вот тут как раз самое смешное

Самое смешное в другом. Вы беретесь судить о предсказании, не зная его точного текста, и о действиях Элайды, не зная ни ее трактовки пророчества, ни даже ее каких-то конкретных шагов, которые (как Вы полагаете) исходят из этой самой трактовки.
Я задал, по-моему, вполне доступный и конкретный вопрос:

цитату из текста книг/слов автора, pleace, однозначно доказывающую, что все прочие Предсказания (их, емнип, два) неверно истолкованы - в студию.

Есть что сказать по существу?

[Chrisla]

Самое смешное в другом. Вы беретесь судить о предсказании, не зная его точного текста, и о действиях Элайды, не зная ни ее трактовки пророчества, ни даже ее каких-то конкретных шагов, которые (как Вы полагаете) исходят из этой самой трактовки.
Я задал, по-моему, вполне доступный и конкретный вопрос: Есть что сказать по существу?

  Вроде как в книге приводится текст: ключом к победе в Тармон Гайдон владеет Королевский дом Андора. и говорится также что на момент Предсказания это были Мантир. Причем Дом Мантир не ограничивался Тигрейн и Люком, были и еще какие-то боковые ветви, поскольку с их исчезновением Дом не прекратил существования. Кроме того, из текста Пророчества вообще никак не следует что речь идет о человеке/людях, запросто мог подойти какой-нибудь предмет или рукопись, пылящиеся где-нибудь в Королевском дворце или в родовых имениях Мантир.
  О действиях Элайды по проверке таких возможностей не сказано ни слова, то есть вне зависимости от симпатий/антипатий к Элайде и её политике некомпетентность налицо.

[DeFoX]

Есть что сказать по существу?

Так как Вы, безусловно, прочли внимательно мой предыдущий пост (а именно это вы и сделали, просто решили, что "лучшая защита - нападение"), то заметили, что  в нем я принял за основу то, что Элайда верно трактует свое Пророчество, и ключ к победе действительно - Дом Траканд.
В связи с этим я совершенно не понимаю какое отношение Ваш вопрос вообще имеет к моему посту? 

Вы беретесь судить о предсказании, не зная его точного текста, и о действиях Элайды, не зная ни ее трактовки пророчества, ни даже ее каких-то конкретных шагов, которые (как Вы полагаете) исходят из этой самой трактовки.

"the Royal House of Andor held the key to winning the Last Battle" - все предельно конкретно.
Не "Илэйн Траканд", не "Дочь Моргейз", не "Дочь Королевы Андора", не "королева-АС", и еще множество всевозможных "не".
"Королевский Дом Андора". Это может быть любой член дома. Более того, это может касаться вообще не одного человека, а нескольких - скажем всех членов семьи Моргейз одновременно.

А если вы руководствуетесь тем, что данная формулировка предсказания, данная нам из ПоВа самой Элайды неверна или некорректна, получается, что речь следует вести не о искаженной трактовке, а о том, что она сама не сумела запомнить собственное Предсказание и/или выделить в нем значимое?

Что же до моего незнания шагов Элайды - я в недоумении :smile37:
Мы их все наглядно видим в цикле. Она наблюдает за Илэйн, беспокоится, как бы с ней чего не случилось, жаждет заполучить её для ББ... При этом она откровенно пренебрегает Моргейз, Галадом и Гавином.

Причем в случае с последним ситуация вообще крайне запущенная.
Мало того, что принц едва не погиб вследствие мятежа Элайды – а, согласитесь, схватка с Наставником в большинстве случаев равносильна гибели (мало, что Мастер Клинка, так еще и знает уровень и манеру боя Гавина).
Далее, ЕМНИП, Гавин водил Отроков в вылазки против белоплащников. Был ли риск? Само собой.

Но при этом он оставался в Тар Валоне. Оставался, потому что его мать всегда поддерживала Башню, а сестра сама хотела стать Айз Седай. И потому, что этого хотела еще одна женщина — Эгвейн ал'Вир.

Дальше – больше.

Гавин не сомневался, что именно Элайда спровадила его командовать эскортом и под этим предлогом удалила из Тар Валона. Эти шесть Айз Седай собирались предложить Возрожденному Дракону пожаловать в Башню. Отроки под командованием сына королевы Андора должны послужить почетным эскортом.
...
Гавин находился внизу. Он сидел на утесе и смотрел на сухую степь. Интересно, подумала Кэтрин, что сказал бы этот юнец, узнав, что он со своими Отроками находится здесь только потому, что его решили убрать подальше от Тар Валона. Ни Элайде, ни Совету не нравилось держать в Башне дерзких волчат, не желавших ходить на поводке. Может быть, Шайдо помогут избавиться от этой головной боли. Элайда намекала на нечто подобное. Если все сделают айильцы, Башне, во всяком случае, не потребуется объясняться с королевой Моргейз по поводу смерти ее сына.
...
Что ж, айильским дикарям и впрямь не следует доверять. Зато их можно использовать, что она через несколько дней и сделает. Во исполнение второй части «уговора» с Севанной. Конечно же, безвременная гибель Гавина Траканда и большей части его Отроков будет достойна всяческого сожаления.
...
     -  Забудь о  Гавине Траканде, - сердито приказала Элайда.  Похоже, этот
молодой человек остался в живых, чтобы мешать выполнению ее планов.

Итак, Элайда спровадила Гавина из ББ туда, где рыскают Шайдо, не говоря уже о том, что и сам ВД со своими последователями неизвестно что учудит (Илэйн, как мы помним, в Андор не пускали «что бы не попала в руки ВД», а здесь просто дарят ал'Тору сына Королевы и брата Дочери-наследницы. Ну, и потенциальный ключ к победе в ТГ).
Не говоря уже о инсценировке нападения айилицев. Я не утверждаю, что Элайда – автор данной идеи, однако Галине она на подобное намекала (возможно, конечно, что глава красных неверно поняла Амерлин... Только ведь, если речь идет от столь важном для всего мира человеке, приказы должны быть более чем очевидны).
Когда же Гавин возвращается в ББ, вырвавшись из мясорубки, где сгинуло множество Отроков и больше половины сестер делегации, испытала ли Элайда облегчение от того, что её недальновидная деятельность все же не погубила мир? Отнюдь, она раздражена тем, что потенциальный спаситель мира «мешает ее планам», и тут же убирает нашего героя из ББ и Тар Валлона к черту на кулички, где с ним, опять же, могло случиться все что угодно.
А ведь мы все знаем об «инстинкте квочки» у Айз Седай - всё мало-мальски важное и значимое нужно приволочь в Башню и никуда не выпускать, мотивируя «Здесь ему/им самое место». К слову – в отношении Илэйн и Ранда принцип работает на все 100%, да и Мэта пытались прибрать к рукам.

Кроме того, хотя мы в цикле встречали множество упоминаний того, что Элайда стремиться заполучить Илэйн (ПоВы различных персонажей, документы в кабинете Элайды, указы агентам ББ и т.д.), нет ни одного упоминания попыток вернуть (или хотя бы наладить отношения) Галада.

Все это возвращает нас к выводу моего предыдущего поста – «Королевский Дом Андорра» для Элайды был синонимом одной только Илэйн. А это всего 1 шанс из 4х на выживание мира 

[Noal Charin]

Где в тексте говорится о том, что "Элайда берётся однозначно толковать собственные Пророчества" или "считает, что её собственные пророчества являются исключением из общего правила"? Нам известен ЕДИНСТВЕННЫЙ  случай неверной трактовки.

1. Что-то тут не в ладах с логикой. Каким образом "ЕДИНСТВЕННЫЙ (по Вашему мнению) случай неверной трактовки" противоречит двум предыдущим утверждениям?
2. Пример однозначного толкования собственных Пророчеств:

Внезапно Элайда замерла, хмуро глядя на крошечные осколки хрусталя, прилипшие к го-белену, и более крупные, рассыпанные по полу. Предсказание.
  Оно совершенно недвусмысленно обещало ей триумф. Ей! Алвиарин, может, и одержала маленькую победу, но будущее принадлежит Элайде.

Другой пример привёл DeFoX.

во-первых, о том, что пророчество "very clear", сказал САМ АВТОР

Тем не менее Элайда толкует его неверно. Видимо, Джордан что-то иное имел в виду. Например, что Предсказание кажется  "very clear".

во-вторых, и я уже об этом писал, а Вы, если я конечно правильно понял, согласились, ВСЕ действия были предприняты ДО предсказания и продиктованы отнюдь не толкованием Пророчества, а интересами, на взгляд Элайды естсно, Белой Башни.

Вы ломитесь в открытую дверь - с этим, по-моему, уже никто не спорит.

И в-третьих - о том, что Предсказание истолковано неверно, ЧИТАТЕЛЯМ становится понятно только ЗАДНИМ ЧИСЛОМ. Сама Элайда об этом до самого момента захвата предполагать НЕ МОЖЕТ

Обязана была предполагать, если, конечно, не была бы ослеплена своим чрезмерным честолюбием. Да, это непросто, но она всё-таки не рядовая АС. 

Ну и в-четвертых. О предсказании знают только сама Элайда и Алвиарин. Ничего, никому (кроме самой себя) Элайда о нем не говорила и не истолковывала, и уж тем более ни перед кем свои действия предсказанием/толкованием не объясняла.

А это вообще не имеет никакого отношения к рассматриваемой теме - с чего это вдруг Элайда станет перед кем-то отчитываться и доказывать свою правоту? Ей вполне достаточно того, что она сама в этом убеждена.

P.S. Я бы не стал и однозначно утверждать де Элайда приказала Сине лишь нарыть компромат на Алвиарин. Приказ был отдан по-айзседайски очень обтекаемо.

Потому-то Сине и поняла приказ Элайды неправильно. Потом Элайда уточнила Сине, что она имела в виду (эта цитата уже приводилась):

Я только что от Элайды. Она хотела знать, насколько я преуспела». – Сине глубоко вздохнула. – «В поисках доказательств того, что Алвиарин вступила в изменническую переписку с Возрождённым Драконом. Правда, она была такой осмотрительной в начале, говорила иносказательно, что неудивительно, что я неправильно истолковала её слова».