Слово в защиту Элайды

[Виктор]

 Блин...
Утверждалось:

А она по книге НИ ОДНОГО своего Пророчества не истолковала верно.

Предлагалось:

Да, Предсказание накатывает на Элайду как лавина. Но потом-то можно спокойно обдумать это самое Предсказание, рассмотреть возможные варианты, статистику подсобрать: какие из её толкований были правильными, а какие нет, как часто они оказывались верными и т.д.

Вопрос звучал:

цитату из текста книг/слов автора, pleace, однозначно доказывающую, что все прочие Предсказания (их, емнип, два) неверно истолкованы - в студию.

Перевожу на русский: Причину однозначного толкования Элайдой ПОСЛЕДНЕГО предсказания объяснил БС, объяснил, на мой взгляд, достаточно ясно - ... Elaida, on the other hand, has very clear, definite Foretellings. She says stuff like "John will die"--not much vagueness about that... Никаких "кажется" в его ответе нет. То, что Элайда его истолковала неправильно, к заданному мной вопросу абсолютно никакого отношения не имеет и не имело. Так что никакого "не в ладах с логикой" нет - пример мимо кассы.
Из книги их известно о двух Предсказаниях Элайды:
Одно дословно - ОМ гл.40 ... - Вот что я Предсказываю, - ответила Элайда, - и клянусь Светом, что яснее говорить не могу. С этого дня Андор сделал шаг по пути к горю и розни. Тень должна еще потемнеть до самой черноты, и мне не разглядеть, пробьется ли потом Свет. Где мир проливает ныне одну слезинку, он выплачет тысячи. Вот что я Предсказываю! ...
... Она заговорила вновь, едва шевеля губами, так тихо, что он, стоя от нее на расстоянии вытянутой руки, с трудом расслышал слова Айз Седай.
- Вот что я еще Предсказываю. Горе и раздоры обрушатся на весь мир, и этот человек стоит в самом сердце всего.
О втором известно лишь из ПоВа самой Элайды (дословно неизвестно ни само Предсказание, ни его толкование) - КМ Пролог ... У Элайды иногда были Предсказания, Талант, многими считавшийся утраченным, и когда-то давно она Предсказала, что Королевский дом Андора будет ключом к победе в ПБ. 25, и больше, лет прошло, и как только стало ясно, что Моргейз победит в борьбе за престол, Элайда стала смотреть за девочкой, которой она тогда была.

Я хочу увидеть ПОДТВЕРЖДЕННЫЕ ТЕКСТОМ КНИГИ ИЛИ СЛОВАМИ АВТОРА ФАКТЫ (а не домыслы читателей), что Элайда эти предсказания истолковала неправильно. И вот только тогда Вы сможете говорить о "поразмышлять на досуге какие из ее толкований были правильными, а какие нет" или "ни одного своего Пророчества она не истолковала верно". А без таких фактов - ни о какой "статистике" не может идти и речи, по той простой причине, что последняя - раздел МАТЕМАТИКИ, оперирующая ФАКТАМИ.

[Kendzo]

Вам как раз на основе текста и говорили,но если вы ждете слов в книгах-мол ,-ты Элайда круто облажалась в толковании своего пророчества,то вы этого не получите.Не вижу более смысла спорить на эту тему.

[feone]

Нам известно три её Пророчества.
Первое - в ОМ. Оно процитировано только что. Элайда трактует его со всей очевидностью в таком ключе, что Ранд - опасный преступник, возможно - Лжедракон (кстати, таковой необязательно способен направлять), который натворит по всему Миру кучу бед, если его не остановить. Иначе она бы не преследовала Ранда и не была бы в такой ярости, что Морейн увела его "от греха подальше". Ошибка в том, что из всех бед, которые действительно случились, лишь немногие находились с ним в прямой зависимости. И лишь очень немногие в сухом остатке произошли по его вине или при его участии. Он действительно встал в сердце всего. Но в сердце чего? Тьмы или борьбы с ней? Всё верно, но вместо знака "плюс" был поставлен "минус". А это - уже вопиющая ошибка.
Другое Пророчество - о том, что ключ к Последней Битве - Королевски Дом Андора. Но с какого-то переглюку она решила, что  это - Илейн. Не, Илейн, конечно, стала ВГК, но едва ли можно сказать, что ОНА была каким-то там ключом. Не говоря уже о том, что как АС она была обязана знать, что без ВД ТГ не обойдётся, и надо искать МАЛЬЧИКА, а вовсе не ДЕВОЧКУ. Но она, видимо, была слишком Красной, чтобы это рассматривать. Мы видели даже Красных куда более разумных в этом отношении. Принцам было уделено внимания меньше, чем никакого, даже наоборот. Я уже не говорю, что в то время, когда она сделала это Предсказание, у власти был другой Дом, и именно его наследница и произвела на свет ВД. Но даже теоретически было выдвинуто очень верное мнение, что при таком Предсказании надо было держать во внимании всех членов как Дома Мантир, так и Дома Траканд. почему именно Илейн? Только из-за её потенциала, очевидно. И это - очевидный фейл.
И наконец третье Пророчество - о воссоединении ББ и драчке в ЧБ - оно тоже приводилось. Элайда до самого своего пленения Шончан была уверена, что Амерлин, укрепившая ББ и обрушивающая гнев на ВД - это она. А если бы у неё была бы хоть капля  самокритики, она бы была способна признаться сама себе, что Пророчество не содержит ИМЕНИ Амерлин, следовательно вариантов много, и если она продолжит в том же духе, её могут свергнуть и выбрать другую Амерлин, которая и положит конец расколу, и обрушит гнев на ВД. Даже не принимая во внимание Эгвейн, она обязана была рассматривать такой вариант, учитывая, как именно к власти пришла она сама. Но Пророчество уверило её в собственной непобедимости настолько, что она буквально спала и видела, как она усмирит Шириам, Романду и Лилейн, а Эгвейн сломает и заставит себе служить.
О других пророчествах нам ничего не известно. Известно три - и все три - фейл с точки зрения толкования.

[Шарин Налхара]

почему именно Илейн? Только из-за её потенциала, очевидно. И это - очевидный фейл.

Ну как почему? До Последней Битвы еще лет сто пятьдесят, не меньше, наверняка. Если она вообще случится. Покажите мне хоть одного человека, кроме тех, кто знал, что Дракон возродился, которые считали, что ТГД на носу. Ха-ха-ха. Кто сыграет ключевую роль в Последней Битве кроме Дракона - конечно ББ. Представитель Королевского Дома Андора во главе Белой Башни - это было бы шикарно. Вот Элайда и ухватилась за то, чтобы быть рядом с ключом к Последней Битве - рядом с Моргейз, а потом и Илэйн получилась как нельзя кстати, словно подтверждение толкования. При чем тут мальчик? Какой еще Дракон? Дракона вообще надо на поводке ББ держать до самой Последней Битвы, чтобы не разрушил мир прежде, чем спасет его.
Мне вообще так нравится, когда все со своей колокольни человека, знающего всю подноготную мира, так сразу чужие фэйлы осуждают. Как по мне, так Элайда как Айз Седай до мозга костей со всеми прилагающимися к шали заморочками сделала вполне логичный для Айз Седай вывод. Как я поняла, Тигрейн на тот момент уже убежала, Люк пропал за пару лет до этого, а королева Модреллейн померла. Королевского Дома более не существует (что такое по андорским понятиям Королевский Дом? - это Дом, представительница которого в текущий момент носит корону, а её наследница может уже эту корону не получить, если у неё не будет поддержки) - там же еще была энное время борьба за наследие.

[Виктор]

Не вижу более смысла спорить на эту тему.

Так ведь никто и неволит, тем более что лично с ВАМИ я как раз и не спорил, потому как для меня, уж не обессудьте, аргументы вроде "на основе текста и говорили" или "все в основном сошлись на том" имеют ровно ту же степень убедительности, что и "одна бабка сказала", и спорить с "оппонентом", видимо искренне считающим, что читать и думать "на основе текста" способен только он/думающие также как он, - нечто вроде разговора с фонарным столбом - бесполезно и бессмысленно.

К слову сказать, в качестве примера: утверждение "на основе текста" - "Элайда трактует его со всей очевидностью в таком ключе, что Ранд - опасный преступник, возможно - Лжедракон (кстати, таковой необязательно способен направлять), который натворит по всему Миру кучу бед, если его не остановить." (и далее по тексту) - очередное беспардонное вранье и "подгонка под свой лад" (т.е. как раз то, в чем обвиняют Элайду) текста первоисточника. Не было там никаких "преступников или Лжедраконов, которых нужно остановить":
Слова Элайды: 
EoW Ch.40 - I have said all that I have read in the Pattern, Captain-General. - Elaida said. She flashed a hard smile at Rand, a smile that barely bent her lips, mocking his inability to say that she was not telling the truth. - A few weeks imprisoned will not harm him, and it may give me a chance to learn more. Hunger filled her eyes, deepening his chill. - Perhaps another Foretelling will come.

Спойлер

Я говорю только то, что прочла в Узоре, Капитан-Генерал. - ... - Несколько недель в заключении ему не повредят, это, возможно, предоставит мне шанс узнать побольше. - ... - Может быть будет еще Предсказание.

[свернуть]

Ее донесение в ББ:
GH Ch.4 -  She told the Hall of the Tower that you are meddling with a young man who is ta'veren, and dangerous. He was in Caemlyn, she said, but when she found the inn where he had been staying, she discovered you had spirited him away.
But she spoke more of the young man you took away with you. More dangerous than any man since Artur Hawkwing, she said.

Спойлер

Она сообщила Залу Башни, что ты связалась с юношей - представляющим опасность и та^,вереном. Она сказала, что он был в Кэймлине, но когда она нашла гостиницу, где он жил, то обнаружила, что ты его увезла.
Еще она сказала о нем: "Опаснее любого мужчины со времен Ястребиного Крыла".

[свернуть]

И Элайда (как бы кому бы то ни было не хотелось обратного) оказалась права - молодой человек для ББ оказался очень опасен. Тайные интриги со столь сильным - сильнее АЯК - та^,вереном, провозгласившим себя чуть позднее ВД, привели к смещению Амерлин и расколу Башни. (То Noal Charin - мнение не мое, Кадс.)

[Noal Charin]

Блин...

Вот именно.
Зачем Вам нужно "цитату из текста книг/слов автора, pleace, однозначно доказывающую, что все прочие Предсказания (их, емнип, два) неверно истолкованы"? Какое утверждение Вы этим хотите доказать/опровергнуть, Виктор?
Давайте ещё раз, медленно и по порядку.
1. Я утверждал, что общая статистика толкования Предсказаний показывает: Предсказание практически невозможно правильно истолковать.
2. Я утверждал, что, несмотря на эту общую статистику, Элайда берётся однозначно толковать собственные Пророчества (пример из текста я по Вашей просьбе привёл).
3. Я утверждал, что Элайда это делает безосновательно, поскольку нет никаких доказательств того, что именно её толкования её собственных Пророчеств являются исключением из общего правила.
4. Я писал, что одним из возможных доказательств, что толкования Элайды - исключение, могла бы явиться статистика, подтвержающая это.
5. Я утверждал, что такой статистики у Элайды нет.
С каким конкретно пунктом из вышеперечисленных Вы не согласны и почему? Какое из этих утверждений Вы пытаетесь опровергнуть?

Теперь по поводу высказывания БС. Вот полностью то, что Вы же приводили в соответствующей теме:

Elaida and her Foretelling: Most Foretellers' Foretellings are very vague and poetic-sounding, making it difficult to tell what, actually, WAS foretold before it actually happens. Elaida, on the other hand, has very clear, definite Foretellings. She says stuff like "John will die"--not much vagueness about that. (Of course, Elaida often misinterprets it.)
Перевод:
Элайда и ее Предсказание: Пророчества большинства Предсказателей звучат очень неопределенно и поэтично, не позволяя понять то, что было предсказано, прежде, чем это  произойдет фактически. С другой стороны, у Элайды очень ясное и определенное Пророчество. Она говорит нечто вроде "Джон должен умереть" - в этом немного неопределенного. (Правда Элайда часто извращает его.)

Боюсь, что Ваш перевод неточен. "to misinterpret" как раз и означает "неправильно, неверно истолковывать". Т.е. БС сказал, что Элайда неверно истолковала очень ясное и определённое Пророчество. (Логичность этого утверждения оставим на совести БС - или того, кто записывал слова БС ).

[Noal Charin]

То Noal Charin - мнение не мое, Кадс.

"Процитируйте!" (с).
Можно по-русски.

[Noal Charin]

И Элайда (как бы кому бы то ни было не хотелось обратного) оказалась права - молодой человек для ББ оказался очень опасен.

Так, мелкая придирка.
  Разве Элайда сказала, что Ранд опасен именно для Белой Башни? Она сказала, что он вообще опасен.

[Виктор]

Зачем Вам нужно "цитату из текста книг/слов автора, pleace, однозначно доказывающую, что все прочие Предсказания (их, емнип, два) неверно истолкованы"?

Затем, что были высказаны обвинения (я не утверждал, что конкретно Вами):
1. Элайда неверно истолковывает ВСЕ свои Предсказания.
2. ДЕЙСТВУЕТ, исходя из этих, неверных, трактовок.
А обвинения принято доказывать фактами. По п.2, слава богу, выяснили - обвинение ложное, не было такого - решения были приняты ДО предсказания. По п.1 доказательств (ключевое слово - ВСЕ) я пока не вижу. Потому как в случае Предсказания из ОМ не наблюдал его толкования, тем более однозначного, а в случае с "ключом" - не уверен (памятуя о словах Морейн, что участие ВД в ПБ - НЕ ГАРАНТИЯ победы), что в Предсказании речь идет именно о Ранде, а не о чем-то еще.

С каким конкретно пунктом из вышеперечисленных Вы не согласны и почему?

Все это хорошо и, возможно, правильно (очень сильное сомнение вызывает п.2 не в части "однозначно", а в части "ПророчествА"), но статистика, к сожалению, во-первых не может служить доказательством чего-либо (в нашем случае неверной трактовки Предсказаний - даже если из сотни Пророчеств девяносто девять исполнились не так, как ожидалось, - это вовсе не означает, что трактовка сто первого неверна), а во-вторых - как Вы правильно пишете (а я об этом, если вспомните, как раз изначально и говорил), нет у Элайды никакой статистики соответствия исполнения Пророчеств их толкованию - нечего ей "изучать и сопоставлять".

Боюсь, что Ваш перевод неточен.

Перевод точен, я же написал - "То, что Элайда его истолковала неправильно, к заданному мной вопросу абсолютно никакого отношения не имеет и не имело". Речь-то ведь идет не о правильности, а о причинах однозначной трактовки конкретного предсказания.

Процитируйте!" (с).

Да ради бога: CoS Ch.19 "A wise decision, that," Cadsuane murmured, with a pointed look at Merana. "It seems that in the last few years far too many sisters have forgotten they possess brains, or discretion. There was a time when Aes Sedai reached their decisions after calm deliberation, with the good of the Tower always in the front of their thoughts. Just remember what the Sanche girl got from meddling with al Thor, Annoura.     

Спойлер

– Мудрый подход, – пробормотала Кадсуане, не сводя взгляда с Мераны. – Складывается впечатление, что в последние годы большинство сестер вообще забыли, что такое разум и осторожность. Были времена, когда Айз Седай принимали решения, лишь спокойно взвесив все обстоятельства и не забывая прежде всего о благополучии Башни. Только вспомни, Анноура, чем для этой девочки Санчей закончилось вмешательство в дела ал'Тора.

[свернуть]

Разве Элайда сказала, что Ранд опасен именно для Белой Башни?

Элайда сказала "опасен". Расшифровала, что означает для Элайды "опасен", Суан: GH Ch.4 - Elaida harms no one except those she considers dangerous. Darkfriends, or those poor fool men who try to channel the One Power. Or one who threatens Tar Valon.

Спойлер

- Элайда не причинит вреда никому, кроме того, кого она считает опасным - ДТ, или бедным глупцам, кто пробует направлять ЕС. Или тому, кто угрожает Тар Валону.

[свернуть]

[pvs]

Мне вообще так нравится, когда все со своей колокольни человека, знающего всю подноготную мира, так сразу чужие фэйлы осуждают. Как по мне, так Элайда как Айз Седай до мозга костей со всеми прилагающимися к шали заморочками сделала вполне логичный для Айз Седай вывод.

Среднестатистическая АС в мирное время - и слово никто не сказал я думаю, но ПА накануне ПБ.. тут уж как-то прежние стандарты довольно опасны. Раз уж амбиции довольно сильны, то, чтобы им соответствовать, и кругозор должен быть значительно шире.
С другой стороны по теме, уж не знаю в защиту Элайды это прозвучит, или всех Амерлин, а может и в упрек, но одна из проблем - прогнившая система ББ, всеобщее разделение, которое не только из-за ЧА произошло. К примеру очень удивляет система сбора и распределения информации, при которой Амерлин достаются лишь крохи и только тогда, когда ее соизволят уведомить о чем-либо. Вот за это усмирение было бы лишь мягким наказанием, но нет - это же в порядке вещей, вековая традиция. А ведь в военное время нехватка информации - это порой смерти подобно. Сталина на них нет!)

[feone]

До Последней Битвы еще лет сто пятьдесят, не меньше, наверняка. Если она вообще случится. Покажите мне хоть одного человека, кроме тех, кто знал, что Дракон возродился, которые считали, что ТГД на носу.

Когда Взгляд Тёмного на Мир стал пристальнее, это почувствовала не только Морейн. Это замечательно почувствовала ещё ничего не знающая Найнив. Следовательно Элайда тоже должна была почувствовать. Вандене отчего-то, не имея никаких в руках суперсекретных знаний, о которых знали только Морейн и Суан, ждала появления ВД чуть ли не ежедневно, наблюдая признаки чисто внешнего свойства, известные КАЖДОЙ Сестре. Я в данном случае не смотрю с колокольни читателя, знающего всю информацию как раз. Я могу понять, что Элайда до поры до времени интересовалась только Илейн, именно думая, что до ТГ ещё далеко. Но как только стало с очевидностью ясно, что Тёмный зашевелился, как ещё не шевелился никогда, а Лжедраконы как никогда многочисленны (Узор требует Дракона), она просто обязана была начать искать, кроме Илейн, если не Мальчика, то Юношу. Тут её сам Узор подбрасывает Юношу, явственно похожего на портреты Тигрейн (это заметили чуть позже многие, но не она), она увидела только айильское происхождение, которое само по себе ничего плохого не значит, она верно предполагает в нём таверена, то у неё даже не щёлкает мысль, что это может быть ВД. Я бы поняла, если она бы сделала всё возможное, чтобы притащить его в ББ, и там уже разбираться, но у неё был на уме "несчастный случай". А ведь каждая АС должна знать, что таверен появляется ТОЛЬКО на стороне Света, а если таверен появился в тот момент, когда Тёмный так зашевелился, что аж жуть берёт, держись за него! Не ошибёшься, если не уподобишься Бонвин и не наделаешь глупостей. А у неё на уме фактически убийство.

То есть, здесь две проблемы. Шевеление Тёмного куда раньше, чем все предполагали, должно было заставить её переосмыслить толкование своего Пророчества и смотреть шире, но этого не произошло до самого конца. К тому же, что касается Тигрейн, никто не видел её трупа. Как и трупа Люка. Следовательно считать их умершими тоже надо было бы с большой осторожностью с самого начала - уже ошибка. В общем, как ни верти, с первым Пророчеством она всё же обошлась крайне неаккуратно, даже если НИЧЕГО не знать о Пророчествах Гейтары. То есть оно случилось, когда формально Львиный Трон был пуст. Но, умная АС всё же убедилась бы, насколько наследники Мантир действительно мертвы, а не скрылись от мира по какой-то причине. В Кайриене, конечно, всё возможно, но Таренгейлу смерть Тигрейн была невыгодна, как и другим представителям Кайриенской знати. А тут даже не смерть... Плюс, Тигрейн пропала после беседы с Гейтарой - известной Предсказательницей среди АС. Если бы она даже позже начала копать - докопалась бы.
Вандене, ничего специального не знающая и Предсказанием не обладающая, напряжённо ждёт Дракона, а Предсказательница Элайда чувствует шевеление Тёмного, видит перед собой таверена, имеет на руках два Пророчества, и ничего не понимает. А ведь простая вещь: таверенов из Тени НЕ БЫВАЕТ.

[feone]

Покажите мне хоть одного человека, кроме тех, кто знал, что Дракон возродился, которые считали, что ТГД на носу.

Я уже назвала - Вандене. Она не знала ни о чём, даже не догадывалась, но ждала Дракона Возрождённого день ото дня.

[feone]

Как я поняла, Тигрейн на тот момент уже убежала, Люк пропал за пару лет до этого, а королева Модреллейн померла. Королевского Дома более не существует (что такое по андорским понятиям Королевский Дом? - это Дом, представительница которого в текущий момент носит корону, а её наследница может уже эту корону не получить, если у неё не будет поддержки) - там же еще была энное время борьба за наследие.

Тут надо смотреть, в какой момент Элайда получила шаль. На момент Предсказания Элайда была ещё Принятой. На момент Новой Весны - рождения Ранда - она уже несколько лет АС. Тигрейн провела в Пустыне недолго (сейчас у меня нет на руках Властелина Хаоса, но ощущение осталось, что прошло от силы лет семь прошло от её исчезновения до момента рождения Ранда и её настоящей смерти). Так что на момент Пророчества Тигрейн могла ещё не успеть пропасть. А с Дочерью-Наследницей, кажется, не так. Если в Королевстве всё гладко, то Дочь-Наследница становится Королевой по умолчанию, и ничего ей не надо в смысле поддержки Домов. С Илейн проблема была в том, что Моргейз вопиюще накосячила (и никто не знал про влияние Отрекшегося), а Илейн надолго пропала. Ну, ещё Ранд заявил о её поддержке, что могло в какой-то момент сыграть против неё, а не за неё. Иначе бы Гражданские войны сотрясали Андор постоянно, а это - не так.

[feone]

Элайда неверно истолковывает ВСЕ свои Предсказания.

Три известных читателям Пророчества - три неверных толкования. Так или иначе - неверных. Я уже писала, почему неверных.

ДЕЙСТВУЕТ, исходя из этих, неверных, трактовок.

1. Вцепилась в Илейн мёртвой хваткой, игнорируя других потенциальных героев Пророчества.
2. Сочла Ранда преступником, ДТ или чем-то таким (опасным), даже догадываясь о его таверенстве, хотя таверенов из Тени не бывает. А ведь не могла не знать, что если Тёмный зашевелился, горе и раздоры обрушатся на мир с неизбежность и без всяких таверенов.
3. Дело не в походе Тувин. Вся линия поведения Элайды как Амерлин после этого Пророчества была выстроена так, как будто оно гарантировало ей победу, хотя оно ничего лично ей не гарантировало. Стравливание Айя, пьянство, истерики, мелочные придирки по любому поводу, фактический отказ от переговоров с мятежницами (через выдвижение неприемлемых требований), незаконное лишение шали, игнорирование шончанской угрозы... Даже Певара - Красная,  незадолго до своего отбытия в ЧБ задумывается на тему того, что поведение Элайды разрушает ББ, а Тсутама Рас - глава Красных уже ей не доверяет и судьбоносные решения для своей Айя принимает втайне от неё. Главы Айя устраивают тайное правление - иначе-де будет катастрофа... "А я всё равно победЮ... Мне предсказано..."

[Виктор]

to feone:
- 1 за очередную порцию отсебятины, выдаваемой за бесспорный факт:
1.а. - Ни в какую Илэйн Элайда "мертвой хваткой" не хваталась - КМ, Пролог Вам в руки. Там в ПоВе Элайды вполне доступно изложена и причина заинтересованности Э. в доставке И. и Н. в Тар Валон, и текущее отношение Э. к роли И. в ПБ.
1.б. - Текста Предсказания, сколько я понимаю, Вы привести не в состоянии - откуда уверенность о "других потенциальных героях"? Может там открытым текстом было сказано "Дочь-Наследница Львиного Трона"?
2.а. - см. цитату.
2.б. - Та^,верен от Тени маловероятен, но возможен - прямой ответ автора. См. тему "Слова автора".
2.в. - Переход та^,верена (Дракона) на сторону Тени возможен - источник тот же.
3. - Линия поведения Элайды, и очередность событий это ясно доказывает, выстроена не из-за Пророчества, а из-за ее представления - что есть благо ББ, а что - нет. Большая часть всего перечисленного - нагромождение в одну кучу всего, что ни попадя, комментировать лениво.