Россия

[Риббонс Альмарк]

Обсуждение СССР вынес в отдельную тему :

http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,2595.msg156461.html#msg156461

ИМХО, оно того стоит. Здесь, все же, вопрос был поставлен иначе.

[JustAMan]

Попробую ответить.
Во-первых, я специально оговорился, что каких-либо ссылок-подтверждений дать не могу - собрал по многим отрывочным кускам, да и кое-что мне отец, например, объяснял, не пойду же я с него литературу трясти, ему я, например, просто верю. И не потому, что он у меня непогрешимый, а потому, что предыдущие многие утверждения такого рода я осмыслил сам, в т.ч. на основе некоторого количестве литературы, и понял, что в них он был прав, а значит, очень может быть, что и в этих прав.
Во-вторых, эти "стенания" были не только упоминанием, что "у вас там негров вешают", это была попытка выразить мое мнение, почему уровень жизни на Западе выше, чем в России, по крайней мере, часть причин такого положения дел. Опять же, о высокой пенсии в Америке не я первый заговорил
В-третьих, касательно "мощной" экономики... Большие цифры на биржах - оно хорошо, только как цифрами они были - так и остались. Да, разумеется, есть еще и материальные активы. Однако я имел в виду то постановление (кажется, так оно называлось), где правительство США отказывалось от обеспечения доллара золотом (может, не только золотом... несомненно, я, как дилетант, уступаю многим, в т.ч. и Вам, ув. ШХ_3.0, в поиске информации, опять же, Вы, как старший относительно меня человек, несомненно способны найти этот документ, если, конечно, я внятно объяснил, о чем речь [для модераторов - то, что в скобках - не есть личный выпад или попытка оскорбить... просто выражение моих мыслей])
В-четвертых, Ваши доводы по лендлизу принимаю, т.к. верю Вам на слово про цифры, и тогда они действительно не сильно значительны. Но это был частный пример.
В-пятых, про план Маршалла. Нет, я не отрицаю, что Европе он, по-видимому, помог. Уж то, что он помог Америке (в т.ч. и ее фермерам) - я и сам написал И опять же написал, что именно Штаты (ну и Англия, отчасти) выиграли эту войну. Выиграли в плане экономики. Хорошо это или плохо для всего мира - судить не берусь. Еще раз подчеркиваю - я пытался выразить свое мнение о том, какова по крайней мере часть причин, по которым уровень жизни в США был выше уровня жизни в СССР. Это даже если не брать в расчет революцию, разломавшую у нас в стране практически всё, что было можно и нельзя.
Ну и наконец, чисто по секрету - у меня есть такое мнение, что с развязыванием Второй Мировой немцам весьма "помогли" те же самые Штаты. Причина такого моего мнения проста, и используется в расследовании преступлений еще со времен Древнего Рима - "ищи, кому выгодно". Ясное дело, что не выгодна эта заварушка была никому, кроме тех, кто на ней экономически поднялся. Не буду темнить - в первую очередь это США. В частности, ослабление Европы, СССР, усиление своего влияния на Европу - и это только часть "прибыли" от выигранной войны. Ну да, увы, "горе побежденным"...

[Shaidar_Haran_v.3.0]

В-третьих, касательно "мощной" экономики... Большие цифры на биржах - оно хорошо, только как цифрами они были - так и остались. Да, разумеется, есть еще и материальные активы. Однако я имел в виду то постановление (кажется, так оно называлось), где правительство США отказывалось от обеспечения доллара золотом (может, не только золотом... несомненно, я, как дилетант, уступаю многим, в т.ч. и Вам, ув. ШХ_3.0, в поиске информации, опять же, Вы, как старший относительно меня человек, несомненно способны найти этот документ, если, конечно, я внятно объяснил, о чем речь [для модераторов - то, что в скобках - не есть личный выпад или попытка оскорбить... просто выражение моих мыслей])

По поводу материальных активов - они не просто "есть еще" как довесок к "фантикам", эти фантики с ними очень тесно связаны.
А если сомневаетесь в мощности настолько, что ставите ее в кавычки - посмотрите на цифру ВВП, например.

Если имеется в виду отказ от Бреттон Вудской системы, то президент Никсон объявил о нем в 1971 году, из-за нависшего финансового кризиса - дефицита платежного баланса у США, вызванного как раз тем, что другие страны благодаря помощи тех же США, и привязке своих валют к доллару, который был привязан к золоту соотношением 1 унция=$35, смогли восстановиться после войны, и развиться настолько, что смогли напоставлять туда товаров и заиметь своих валютных резервов в долларах в таком количестве, что поставили под удар США (золотой запас ведь у США был не резиновый). Помимо этого, были еще локальные кризисы - девальвации европейский валют, реформы и т.д. и т.п., которые также оказывали свое влияние на финситуацию. В том же 1971 году было заключено так называемое Смитсоновское соглашение - о новом типе валютно-финансовой системы, с плавающими в заданном коридоре валютными курсами.

И дело не в поиске информации - просто какие-то вещи преподают как на курсе Economics, так и политэкономии (раньше в СССР это вроде обязательный предмет был в вузах?) Другое дело, что кроме тезисов о "загнивающем капитализме", некоторые ничего больше не запоминают 

[JustAMan]

Нет, свои мысли я почерпнул далеко не из этих курсов, ибо:
а) Образование получаю сейчас, а не в СССР, соответственно, политэкономии нет
б) С преподаванием экономики нам не повезло, и прочитан был только курс базовой экономики - низший слой.
На этом дискуссию прекращаю, но не потому, что был убежден противоположной стороной, а потому, что неспособен на должном уровне её вести далее - нет аргументов и нет времени на их поиск.

[Met Couton]

Кхм господа, так для справки,
Насколько мне известно в настоящее время ни одна валюта в мире вроде бы не обеспечивается золотовалютными запасами, по крайней мере Рубли точно.

Вы по моему обсуждая США и Россию отвлеклись от темы.

Я бы высказался за федеративное устройство страны с более широкими правами регионов. Империя по мне так уж явный перебор - в стране настолько огромно количество социально-экономических проблем, что думать о том, что "мы покажем этим пендосам"  просто глупо и нерационально. "Пендосы" думаю и без нас поимеют свою кучу проблем, главное не лезть и не мешать им совершать ошибки.
   Демократия, на мой взгляд весьма неплоха в мирное время и очень плоха в тяжелую минуту, это ее главный минус.
А бряцать оружием и напрягать мускулы, при этом извините не имея до сих пор даже нормального дорожного сообщения от дальнего востока до европейской части страны , просто смешно. Нам бы надо как Китаю, тихо и молча поднимать свою страну, делать ее богатой, развитой. А уж если (когда) у нас все это будет, тогда мы сами получим то влияние, о котором тут говорят сторонники империи. И ненадо будет никого силком загонять к нам, все итак сами будут заключать с нами союзы и т.п.

Единственное что, гляд на то как развиваются события прихожу к выводу: что в пору эту счастливую мне наверное жить не придется 8(

[Карай ан Калдазар]

Воть именно там не нужна демократия!!Может быть Завтра будет Война кто знает!!Сейчас Россия развиваеться и если ей дать еше около 10 лет то наше экономика санет сильнейшей!так воть Америка не может допустить уселения России поэтому надо начинать войну сейчас!!ну я думаю Россия не выдержит против Америки и ее НАТО! поэтому на нано союз С другой ядерной державой,например Китай,или воть строим ядерную электростанцию в Иране.Скажите зачем-союзник!!!!!!ели война будет-значь нам не надо Демократии!!

[Дамер]

Я бы высказался за федеративное устройство страны с более широкими правами регионов.

даеш унитарную державу!! всех региональных сепаратистов-к стенке!!!

[Карай ан Калдазар]

и все таки скора война!! Вон и ФЛот отправили к берегам Венесуэлы(неожиданный союзник)Стратегический бобамндировщик тоже оттуда запускали.Война наверно будет на суше ведь если начнеться ядерная война то силы наши будут примерно равны.ладно пусть у Америки 100ядер. ракет а у России 50,но ведь их сразу не будут все запускать.Эффект от одной будет одинаковый!

[Дамер]

и все таки скора война!! Вон и ФЛот отправили к берегам Венесуэлы(неожиданный союзник)Стратегический бобамндировщик тоже оттуда запускали.Война наверно будет на суше ведь если начнеться ядерная война то силы наши будут примерно равны.ладно пусть у Америки 100ядер. ракет а у России 50,но ведь их сразу не будут все запускать.Эффект от одной будет одинаковый!

если дойдет до этого то теоритически юса может выжечь РФ до урала но и сама вся обратится в радиактивную пустыню.

[Карай ан Калдазар]

спасибо УСПОКОИЛ!!

[Дамер]

спасибо УСПОКОИЛ!!

конечно успокоил-юсовцы ж всетаки не полные идиоты чтоб реализовыватть такой сценарий добровольно.

[Lewis]

Воть именно там не нужна демократия!!Может быть Завтра будет Война кто знает!!Сейчас Россия развиваеться и если ей дать еше около 10 лет то наше экономика санет сильнейшей!

Сомнительно, что за такой маленький срок можно создать "мощнейшую" экономику.

[Виктор]

 

Ш.Х.
Вы серьезно считаете, что социальное благополучие населения страны (и пенсии в частности - а пенсионеры практически везде составляют достаточно большую часть электората) никак не влияет на: финансовое бремя страны --> исполнение бюджета --> экономическую ситуацию в целом --> очень часто возникающее у правительств желание отвлечь внимание маленьким блицкригом? И, по-вашему, страны с ничтожными пенсиями по старости обладают огромным влиянием на мировой арене?

Обладают. СССР, Китай, Индия - тому подтверждение. Или вы будете утверждать, что влияние на мировую политику Кувейта или Сингапура, например, их перевешивает? Тогда объясните такой факт - Индия ОФИЦИАЛЬНО объявила об испытании собственного ядерного оружия. А ведь договор о нераспространении ядерного оружия никто не отменял. И где же военные силы США и НАТО, жестко и решительно пресекающие нарушение договора, как это произошло в Ираке только по ПОДОЗРЕНИЮ, не подтвержденному в дальнейшем фактами, кстати.
 По поводу же блицкригов:

Начиная с 1945 года, вооруженные силы США были участниками военных конфликтов в различных районах мира, включая Средиземноморье, Ближний Восток, Африку, Азию, Латинскую Америку. Ниже следует перечень наиболее крупных акций американских вооруженных сил за рубежом в послевоенные годы:
1950-1953 гг. - война в Корее. В боевых действиях участвовало около 350 тысяч человек, 1000 танков, свыше 300 кораблей. Преобладающую часть воинского контингента и боевой техники предоставили США.

Апрель 1961 г. - попытка американского вторжения на Кубу в районе Плайя-Хирон с целью свержения правительства во главе с Фиделем Кастро.

1965-1973 гг. - война во Вьетнаме. Наиболее крупное применение вооруженных сил США после второй мировой войны.

1964-1973 гг. - вооруженная операция США в борьбе против фронта Патет-Лао в Лаосе. Участвовало свыше 50 тысяч человек.

25 октября 1983 г. - июнь 1985 г. - военная операция США "Внезапная ярость" на Гренаде с целью свержения левого правительства островного государства.

Апрель 1986 г. - после введения экономических санкций США предприняли военные акции против Ливии. Бомбардировке подверглись жилые кварталы городов Триполи и Бенгази.

Декабрь 1989 г. - военная операция США "Правое дело" в Панаме с целью отстранить от власти руководителя страны Мануэля Норьегу, обвиненного в торговле наркотиками и поощрении терроризма.

17 января - 28 февраля 1991 г. - военная операция США и их союзников по освобождению Кувейта от иракской оккупации под кодовым названием "Буря в пустыне".

17 января 1993 г. - США нанесли ракетный удар по расположенному примерно в 20 км от центра Багдада объекту, где, по утверждениям Вашингтона, велись работы по созданию ядерного оружия.

26 июня 1993 г. - США нанесли ракетный удар по основному командно-контрольному комплексу иракской разведки в Багдаде в ответ на якобы вынашивавшиеся Багдадом планы убийства американского президента Джорджа Буша.

3 сентября 1996 г. - США нанесли удар крылатыми ракетами по Ираку после того, как иракские войска провели операцию против курдов в районе г. Эрбиль на севере Ирака.

20 августа 1998 г. - удар по "террористическим целям" Афганистана и Судана в ответ на террористические акты против посольств США в Танзании и Кении.

Наверное Штаты тоже отвлекают внимание от состояния своей экономики?

Никакого лукавства - просто цифры приведены были по собственному опыту (со слов одного деда с Родоса, у которого останавливались во время экскурсии). Если же взять официальные цифры, то базовая (оплачиваемая бюджетом) часть составляет ~350 EURO; но в обязательную часть входят также выплаты из различных фондов (Social Insurance Foundation/Agricultural Insurance Organisation/Pensioners' Social Solidarity Supplement), что в итоге дает уже ближе к 1000. И это, как правильно замечено, без накопительной части (от работодателя и независимой

Попытался посмотреть этот Ваш официальный источник. Конкретных цифр 350 евро не увидел. Очень возможно, английским не владею. Так что,если не затруднит, перевод пожалуйста. Свой источник я тоже указал ясно. И это не разговор с каким-то дедушкой, а, для меня лично, конкретный человек с пенсионным полисом (точного названия сего документа, каюсь, не знаю) и кредитной картой.

Ну и к чему этот пассаж? Я приводил сравнение США и СССР только для того, чтобы показать, что Советский Союз НЕ БЫЛ никогда реальной супердержавой (причины неудач - враждебное окружение, стремление ДиП Америку, война, разгильдяйство, и т.п. - это вообще отдельная тема, к нынешней отношения не имеющая). Союз пытался соответствовать статусу, но король-то был голый (ну почти) на самом деле. США же, хоть это и неприятно звучит для многих здесь, тогда были действительно сверхдержавой.

К тому что ВВП СССР в % к США составляло:
  1945 - 15   1985 - 42
 Доля СССР в мировой экономике
  1955 - 9,4%    1975 - 9,2%
 Данные: Agnus Maddison "The World Economy Historical Statistics"
 

Франция и Великобритания, как и другие колониальные державы, после II МВ начали ведь быстренько от колоний избавляться и избавились от всех значимых к 70-м, большинство из остававшихся под их властью стран (за исключением пары-тройки ресурсообеспеченных) приносили, наверное, больше убытков из-за расходов на удержание власти, чем бриллиантов в короны.

Наверное Франция воевала в Индокитае и Алжире потому что те не хотели независимости, а Франция ее навязывала. Извините, не подозревал, но теперь буду знать.

Патриотизм в кавычках только потому, что после таких людей как, например, академики А. Сахаров или Д. Лихачев, я не видел больше кого-то, кого можно назвать истинным патриотом России - не называть же так тех ублюдков, которые одобрительно кивают головами, видя убийство таджикской девочки или иностранного студента.

Т.е. Вы считаете, что проголосовавшие здесь за Империю такие же ублюдки?

 А теперь от себя. Я уже достаточно взрослый человек, в СССР учился и работал, что бы верить страшилкам о всеобщей зоне и нытью о том, какими мы все были сирыми и убогими. Да, причины развала страны - отдельная тема, и то что такие причины были, и, безусловно , достаточно серьезные, нет никаких сомнений. Но не надо говорить, что абсолютно все было плохо, кроме перечисленного Вами выше, и другой перспективы не существовало. В 89 - 91 г.г. я работал на совместном с финским "Loglift" предприятии, неоднократно бывал в Финляндии в командировках, общался с инженерами и рабочими, бывал в гостях у них, а они по приезду в Союз - у меня. Не скажу, чтобы мы жили лучше, но каких-либо разительных отличий в уровне жизни ни они, ни я не увидели. Так что комплексов по этому поводу никогда не испытывал и не испытываю. Без сомнения Финляндия - не США, но, согласитесь, далеко не самая бедная в тогдашней Западной Европе страна. К слову сказать на заводах "Fiskars" - подразделении, выпускающем харвестеры для всего мира, в то время около половины металлорежущего парка составляли станки "Made in USSR", и по отзывам персонала нарекений к ним не было, так что о фатальном "технологическои отставании" я бы тоже трубить воздержался.
 К сожалению за неполные двадцать лет на СССР с телеэкрана и страниц СМИ вылили столько помоев, что диву даешься - а о той ли стране, которую я знал и помню, говорят. При этом наши журналисты стараются не отстать от зарубежных, и, как ни печально, поколение, выросшее после развала Империи, принимает весь этот поток за абсолютную истину.
 P.S. Я не ставлю целью что-то Вам, Ш.Х., доказать или переубедить. Думаю это бесполезно. Вообще до тем "Россия", "Союз", "Осетия" старался в подобные дискуссии не ввязываться, но, читая профили форумчан, вижу, что большинство из них - люди молодые и даже юные. Поэтому и пишу. Если хоть один из них хотя бы задумается и не будет  не задумываясь слепо воспринимать события так как их преподносят СМИ, а пытаясь задавать вопрос "зачем?", "почему?", " к чему это может привести?" или "как это действительно происходило?", то считаю, что писал не зря.

[Shaidar_Haran_v.3.0]

   Обладают. СССР, Китай, Индия - тому подтверждение.

На счет СССР - Вы бы определились для начала, относить ли СССР к странам с "ничтожными пенсиями" или приводить в пример советские пенсии как аргумент о том, "как хорошо в стране советской жить" (в теме СССР) Тогда по СССР и поговорим, ок? А то как-то непонятно - в этой теме у Вас в СССР ничтожные пенсии; в другой - замечательные, и пример для подражания для нынешней России.

Китай - не имею под рукой данных, и нет времени искать - однако, как косвенный пример того, что минимум не все пенсионеры в Китае влачат нищенское существование, могу привести пример из одного виденного мной репортажа по BloombergTV о Китае - там бодренькие китайские пенсы сидели в зале с биржевыми табло и "болели" за свои голубые фишки Много таких пенсионеров в России?

Индия - отдельный разговор, там всеобщего гарантированного покрытия для всех пенсионеров не было никогда (есть минимальные пособия для неимущих старше 65). Минимальные же пенсии для госслужащих позволяли и позволяют жить безбедно (не шикуя, но и не голодая) - учитывая индийские цены и уровень жизни - как человек, проживший в Индии несколько лет и лично знающий несколько пенсионеров - пожил у них, могу подтвердить это с уверенностью.

Или вы будете утверждать, что влияние на мировую политику Кувейта или Сингапура, например, их перевешивает?

Добавьте им пару-тройку ядерных ракет, и их влияние сильно изменится. Это я к тому, что сравнивать надо соразмерные вещи - экономики и военные потенциалы. Сейчас Россия уже не "Верхняя Вольта с ядерными ракетами", конечно, но и далеко не супердержава.

Тогда объясните такой факт - Индия ОФИЦИАЛЬНО объявила об испытании собственного ядерного оружия. А ведь договор о нераспространении ядерного оружия никто не отменял. И где же военные силы США и НАТО жестко и решительно пресекающие нарушение договора, как это произошло в Ираке только по ПОДОЗРЕНИЮ, не подтвержденному в дальнейшем фактами, кстати.

Объясняю - хотя, если б не желание во всем видеть злокозненность со стороны США, не надо было бы тратить время - Индия, в отличие от Ирака, НИКОГДА не подписывала NPT (договор о нераспространении); Ирак же его подписал и ратифицировал в 1968-69; и формально (да и фактически тоже, судя по докладам МАГАТЭ) нарушал пункты договора. КНДР, кстати, тоже его подписала, и именно поэтому подпала под санкции, как и Ирак. К Индии же по линии ООН/МАГАТЭ никакие санкции применены быть не могли - и единственное, что США могли сделать - это приостановить сотрудничество в ядерной отрасли (сейчас, правда, уже отношения улучшились и идут переговоры о возобновлении поставок - только на очень жестких условиях, что не совсем устраивает Индию).

По поводу же блицкригов:  Наверное Штаты тоже отвлекают внимание от состояния своей экономики?

Опять 25! Ну зачем приплетать США везде? Какое отношение они имеют к странам "с ничтожными пенсиями"? Эта фраза относится, скорее, к нынешней Грузии, например, но никак не к США - и мне непонятно, ну зачем использовать США все время в качестве аргумента - за неимением прочих, что ли?

Попытался посмотреть этот Ваш официальный источник. Конкретных цифр 350 евро не увидел. Очень возможно, английским не владею. Так что,если не затруднит, перевод пожалуйста. Свой источник я тоже указал ясно. И это не разговор с каким-то дедушкой, а, для меня лично, конкретный человек с пенсионным полисом (точного названия сего документа, каюсь, не знаю) и кредитной картой.

Я свой источник вроде дал - а уж на перевод, извините, нет ни времени, ни желания. Да и в любом случае, какая на самом деле разница? Вам так важно, что базовая пенсия не 350, а 200 евро? А по-моему, для нашей темы намного важней тот факт, что минимальная пенсия в одной из самых бедных стран ЕС в несколько раз выше, чем в стране, которую Вы видите или хотите видеть сверхдержавой.

К тому что ВВП СССР в % к США составляло:
  1945 - 15   1985 - 42
 Доля СССР в мировой экономике
  1955 - 9,4%    1975 - 9,2%
 Данные: Agnus Maddison "The World Economy Historical Statistics"

Спасибо за приведенные цифры - Вы просто ими подтвердили мой тезис о том, что СССР не являлся фактически сверхдержавой в то время. Или ракеты для Вас перевешивают все вообще? США ведь не только благодаря своему ядерному потенциалу считались и считаются супердержавой.

Франция и Великобритания, как и другие колониальные державы, после II МВ начали ведь быстренько от колоний избавляться и избавились от всех значимых к 70-м, большинство из остававшихся под их властью стран (за исключением пары-тройки ресурсообеспеченных) приносили, наверное, больше убытков из-за расходов на удержание власти, чем бриллиантов в короны.

Наверное Франция воевала в Индокитае и Алжире потому что те не хотели независимости, а Франция ее навязывала. Извините, не подозревал, но теперь буду знать.

Ваша ирония была бы уместна и шутка получилась бы, если б не избирательность в ответах - а она свидетельствует о том, что читаются чужие посты или невнимательно или преднамеренно выдергиваются слова и на них уже "отвечается", но никак не по существу.

Патриотизм в кавычках только потому, что после таких людей как, например, академики А. Сахаров или Д. Лихачев, я не видел больше кого-то, кого можно назвать истинным патриотом России - не называть же так тех ублюдков, которые одобрительно кивают головами, видя убийство таджикской девочки или иностранного студента.

Т.е. Вы считаете, что проголосовавшие здесь за Империю такие же ублюдки?

Если не хотите, чтоб я Вас считал идиотом или недалеким человеком, стремящимся найти конфликт там, где его нет - ПОЖАЛУЙСТА, найдите в моем посте слова, подтверждающие якобы мое мнение о том, что "проголосовавшие здесь за Империю такие же ублюдки"
Или просто используете еще один излюбленный прием не имеющих реальных аргументов спорщиков - прицепиться к вырванному из контекста слову, и увести разговор в сторону (ну и приплести США - из той же оперы)?

Проголосовавших же здесь за Империю я считаю (Вы, кстати, вместо дурацких обвинений, могли бы просто спросить, что я по этому поводу думаю) и придерживающихся такого же мнения других россиян:

- заблуждающимися, не видящими реальных последствий возвращения к старой модели, но свято верящих, что в СССР не было недостатков (ну почти не было, на репрессии кто-то все же соглашается);

- кто-то, в основном, старшее поколение, просто не вписался в новые реалии и не способен принимать самостоятельные решения (поскольку воспитан на основе тотальной заботы государства обо всем), или просто не хочет (из молодых) - поскольку, вследствие традиционного  "советского" воспитания, привык сидеть на шее у родителей;

- еще одна группа - люди, имеющие определенное положение благодаря госдолжностям, и не желающие изменений, из-за которых они могут это положение потерять вследствие своей некомпетентности;

Можно дальше долго продолжать, но, в основном, это либо сознательно извращающие картину прошлого, либо видящие прошлое исключительно сквозь  розовые очки - и настоящими патриотами России я, естественно, их не могу считать.

А теперь от себя. Я уже достаточно взрослый человек, в СССР учился и работал, что бы верить страшилкам о всеобщей зоне и нытью о том, какими мы все были сирыми и убогими. Да, причины развала страны - отдельная тема, и то что такие причины были, и, безусловно , достаточно серьезные, нет никаких сомнений. Но не надо говорить, что абсолютно все было плохо, кроме перечисленного Вами выше, и другой перспективы не существовало. В 89 - 91 г.г. я работал на совместном с финским "Loglift" предприятии, неоднократно бывал в Финляндии в командировках, общался с инженерами и рабочими, бывал в гостях у них, а они по приезду в Союз - у меня. Не скажу, чтобы мы жили лучше, но каких-либо разительных отличий в уровне жизни ни они, ни я не увидели. Так что комплексов по этому поводу никогда не испытывал и не испытываю. Без сомнения Финляндия - не США, но, согласитесь, далеко не самая бедная в тогдашней Западной Европе страна. К слову сказать на заводах "Fiskars" - подразделении, выпускающем харвестеры для всего мира, в то время около половины металлорежущего парка составляли станки "Made in USSR", и по отзывам персонала нарекений к ним не было, так что о фатальном "технологическои отставании" я бы тоже трубить воздержался.

Не могу отнести все высказвания на свой счет - поскольку НЕ считаю, что "все были сирыми и убогими", и никогда не говорил, "что абсолютно все было плохо" - я перечислил просто самые "замыленные" позиции, которые все всегда вспоминают, говоря об СССР, вот и все. Я прекрасно знаю, что и как было в СССР - и плохого, и хорошего; и можете мне поверить, если кто-то с пеной у рта доказывает, что все в СССР было ужасно, я первый выливаю ведро холодной воды на голову говорящему
И на счет уровня жизни в Финляндии в те времена можно было бы поговорить тоже -  даже несмотря на ориентированность промышленности (например, судостроительной, лесной/бумажной) на СССР, а может, как раз и из-за этого, богатой страной Финляндия никогда не была; форпостом капиталистической экономики - тоже (только относительно недавно выбилась в лидеры в некоторых отраслях, таких, как электроника, например - наверное, у большинства здесь если нет сейчас, то был финский мобильный когда-то ). Так что сравнивать СССР как вроде заявленную Вами же сверхдержаву со страной второго эшелона не совсем корректно.

Но вот эта фраза "но каких-либо разительных отличий в уровне жизни ни они [финны], ни я не увидели." сильно смущает. Финляндию тоже знаю не понаслышке - часто приходится туда ездить и по работе, и в гости к тестю - но, хоть убейте, не вспомню никак, чтоб в 1989-91 г.г. там в ходу были талоны на товары народного потребления, как вот этот, например:

Или для Вас наличие/отсутствие ТНП и отсутствие/наличие безумных очередей в Финляндии/СССР говорит об одинаковом уровне жизни? Или Вы просто сознательно лжете, говоря о разительно не отличающемся уровне жизни в СССР и Финляндии в те времена. Напомните мне, пожалуйста, когда в последний раз в Финляндии в магазине Вы могли услышать чисто советскую фразу "отпускается не больше Х кг/упаковок в одни руки"; когда там приходилось покупать товары по талонам (не только мыло, но и продукты питания, и другие товары); записываться в очереди на покупку телевизоров, стиральных машин, мебели, автомобилей; покупать хорошие книги только в обмен на сданную макулатуру (как в было в СССР - и это при том, что леса - завались!)? Единственное ограничение, которое было в Финляндии - так это на продажу алкоголя, и то купить его можно было всегда, только стоил он зверски дорого (но это уже из области борьбы с алкоголизмом, скорее, а не дефицита).

К сожалению за неполные двадцать лет на СССР с телеэкрана и страниц СМИ вылили столько помоев, что диву даешься - а о той ли стране, которую я знал и помню, говорят. При этом наши журналисты стараются не отстать от зарубежных, и, как ни печально, поколение, выросшее после развала Империи, принимает весь этот поток за абсолютную истину.

А чему удивляться? Нормальная обратная реакция - если тебе все время вдалбливают, что СССР - самая замечательная страна в мире, и ты вдруг узнаешь, что кто-то где-то жил и живет намного замечательней, обида на строй - самая мягкая реакция. Эта фаза, кстати, уже пройдена - сейчас, наоборот, идет контр-волна - пытались Ленина представить как "того, кто хотел хорошего, но не успел" (с) Искандер - но не совсем получилось, поскольку красный террор и Гражданскую вряд ли ему простят. Со Сталиным вышло намного лучше - иначе не было бы в России сейчас столько молодых сталинистов. А уж о Брежневе и говорить не приходится - его и в те времена-то не сильно ругали (больше смеялись над орденами и т.п.). Так что не удивлюсь, если скоро по тв здесь будет идти ретроспективный цикл "Как хорошо в стране Советской жить" - было и будет"

P.S. Я не ставлю целью что-то Вам, Ш.Х., доказать или переубедить. Думаю это бесполезно.

А вот и зря. Я, хоть и тоже взрослый человек уже, но еще до стадии маразма, надеюсь, далеко - и разумные доводы на меня еще действуют. Но вот самый распространенный тут на форуме детсадовский аргумент "А США вообще какашка!!!" - извините, не действует, вышел из того возраста.

Вообще до тем "Россия", "Союз", "Осетия" старался в подобные дискуссии не ввязываться, но, читая профили форумчан, вижу, что большинство из них - люди молодые и даже юные. Поэтому и пишу. Если хоть один из них хотя бы задумается и не будет  не задумываясь слепо воспринимать события так как их преподносят СМИ, а пытаясь задавать вопрос "зачем?", "почему?", " к чему это может привести?" или "как это действительно происходило?", то считаю, что писал не зря.

Не знаю, имели ли Вы опыт работы с молодежью, но если им не вдалбливать, а именно объяснять (причем, опираясь исключительно на факты) - тогда шанс у Вас еще есть

[Met Couton]

даеш унитарную державу!! всех региональных сепаратистов-к стенке!!!

С таким апломбом об унитарной системе может говорить только  Москвич, для которого Россия заканчивается МКАДом, но только почему то концентрируют ресурсы эти "Мкадыши" со всей страны которую они почему то и за страну не считают .
Не хочу никого не в чем упрекать, но мне видятся большие экономические проблемы страны именно в том, что все фин. потоки стекаются в центр и лишь оттуда по весьма непростым схемам обратно распределяются в регионы.\
Я не говорю что в регионах не воруют, но при желании контролировать в регионах денежные потоки намного проще. А использовать на нужды намного эффективнее именно на местах.