Россия

[Shaidar_Haran_v.3.0]

Я не понимаю источника "народ"... Это что? Вот "силу" и "религию" понимаю. Сторонники демократии, вы уж простите, но эта самая демократия ни что иное, как религия, потому что в нее верит большое количество одураченного народа.

Может, причина непонимания в том, что гражданского общества просто не видели, ни вообще, ни в действии в России?

По поводу одураченности - ну почему люди считают других обязательно одураченными, если сами либо не приемлют, либо не понимают чужих идеалов? Неужели действительно считаете, что миллионы людей просто круглые идиоты, и не могут отличить "религиозные" заклинания от работающих принципов народовластия? В крупнейшей демократии мира, в Индии, наверное, все выборы проходят исключительно под воздействием фимиама и ритуальных мантр, и политика с интересами различных групп/слоев общества не имеют к ним никакого отношения

Если серьезно, то примеров "источника народ" достаточно - самый массовый, может быть, это кампания гражданского неповиновения в Индии в 30-40-х годах прошлого века - одна из причин, по которой Британия была вынуждена уйти; другой, более близкий по времени к сегодняшнему дню - действия профсоюза Солидарность в Польше в 80-х, перевернувшие не только всю страну, но и весь Советский блок.

[Necros]

Один из ключевых моментов. Зачем нам чужие зачастую непонятные нам идеалы?
А так же интересно готовы ли сторонники Империи платить за право быть этой самой Империей?

[Shaidar_Haran_v.3.0]

Демократия ущербна в теории, и неизбежно ведет к разрушению общества, оную демократию исповедающего.
Беда в том, что истинная демократия не имеет шансов на успех даже в теории. Она с неизбежностью вырождается в хаос.

Элан Морин Тедронай, можно привести примеры "разрушенного демократией общества", и реальной "демократии, выродившейся в хаос"?

[игорь]

Примеры- Ирак, Югославия, Афганистан... (какиеб они не были но общества) Разрушено общество самой демократической страной.
Если у вас еще нет демократии, тогда мы летим к вам.

[Shaidar_Haran_v.3.0]

Примеры- Ирак, Югославия, Афганистан... (какиеб они не были но общества) Разрушено общество самой демократической страной.
Если у вас еще нет демократии, тогда мы летим к вам.

Игорь - ЭМТ, я думаю, имел в виду общество, которое было разрушено демократией изнутри - по-крайней мере, я его так понял, и я спрашивал именно о таких примерах. Так что причитания по поводу Ирака, Югославии и Афганистана не к месту.

[игорь]

Имел в виду это понятно, "причитания" это зря, а по существу то зачатки демократии разрушили СССР.

[Shaidar_Haran_v.3.0]

Имел в виду это понятно, "причитания" это зря, а по существу то зачатки демократии разрушили СССР.

Раз понятно - зачем тогда приводить примеры, не имеющие никакого отношения к теме??? Просто, чтобы именно в очередной раз попричитать и вставить что-то типа "А у вас за то негров вешают", да?
На счет разрушения СССР - ну если считать, что это именно зачатки демократии (которых в тот момент и не было вовсе) привели к коллапсу экономики и власти, а не вся предыдущая история страны, плюс низкая цена нефти в тот момент, когда валютных запасов катастрофически не хватало - тогда да, конечно, именно демократия виновата. Да, и Чубайс тоже, как же без него

[игорь]

А мы сегодня язвительны как шмель, демократические страны еще довольно молоды, что бы говорить будут они разрушены демократией или нет, поэтому вопрос не уместен, и что в твоем понимании демократия, только не определение, а на примере какого нибудь государства.
А Чубайс всегда будет виноват, зато и через 100 лет в учебниках будет!

[Shaidar_Haran_v.3.0]

А мы сегодня язвительны как шмель, демократические страны еще довольно молоды, что бы говорить будут они разрушены демократией или нет, поэтому вопрос не уместен, и что в твоем понимании демократия, только не определение, а на примере какого нибудь государства.

Молоды? 300 лет - это мало? А пример - пожалуйста, если 300-летняя демократия в США вызывает такую аллергию (местами похожую на какую-то просто патологическую ненависть), то вот - Швейцария, чем не демократия?

А вопрос мой ЭМТ "уместен", поскольку человек утверждает что-то, что мне не совсем понятно, и я просто хочу выснить - ПОЧЕМУ :

демократия и производные от нее формы правления - ЗЛО. Демократия ущербна в теории, и неизбежно ведет к разрушению общества, оную демократию исповедающего.  Беда в том, что истинная демократия не имеет шансов на успех даже в теории. Она с неизбежностью вырождается в хаос.

и хотел бы услышать хоть один пример "разрушения общества" и "вырождения в хаос", если таковые есть.

[игорь]

Демократия — замена путем выборов некомпетентным большинством
для назначения нескольких коррумпированных.
Б. Шоу.- лирика.
Конституция США изобилует сдержками и противовесами, направленными не только против авторитарных поползновений исполнительных органов, но и против неограниченной власти большинства. Если такие институты американской государственности, как коллегия выборщиков, да и сам Сенат, выглядят недемократичными, то это происходит потому, что такими они и есть.- по поводу демократии США. ("The Financial Times").
Швейцарию трогать не стану, мало о ней знаю.
В РФ демократия слишком молода.

[Lewis]

Имел в виду это понятно, "причитания" это зря, а по существу то зачатки демократии разрушили СССР.

Не только она. Одна из важнейших - в СССР до конца не был решен национальный вопрос, один из важнейших вопросов для империи. В противном случае республики не начали бы с такой скоростью отделяться одна за другой. 

Демократия — замена путем выборов некомпетентным большинством
для назначения нескольких коррумпированных.
Б. Шоу.- лирика.
Конституция США изобилует сдержками и противовесами, направленными не только против авторитарных поползновений исполнительных органов, но и против неограниченной власти большинства. Если такие институты американской государственности, как коллегия выборщиков, да и сам Сенат, выглядят недемократичными, то это происходит потому, что такими они и есть.- по поводу демократии США. ("The Financial Times").
Швейцарию трогать не стану, мало о ней знаю.
В РФ демократия слишком молода.

Демократия тоже не совершенна, да я думаю, совершенства вообще не бывает. Но она, имхо, ближе всех приближена к той образной "хорошей жизни", которую человек хочет иметь, живя в своей стране.
Бесспорно, США - не аргумент. Эти "демократы" с завидной регулярностью застреливали своих президентов, но в чём-то они безусловно преуспеили, а именно - в уровне жизни.

Вот все говорят, США - империя. Но ведь она не чистая империя, у неё имперская политика. Тут же, как я понимаю, люди предлагают опять вернуть Россию на путь империализма. Следующий шаг - в очередной раз собирать славянские земли?
В прошлогоднем номере "Вокруг Света" публиковали отрывок из книги Гайдара "Гибель Империи", где высказывалась мысль о том что, империализм - не самое лучшее чувство. По сути, все империи обречены на развал, вопрос только во времени. И всегда бывшие "имперцы" (простите за слово) сожалеют о былых времен, вспоминают былую славу и т.д. Но почему Гитлер так быстро оказался у власти? Потому, что он обещал воссоздать былую Германию, а вдовесок рассказал всем занимательную историю про ариев и что немцы - высшая раса. Люди дальше не вдумывались - они хотели в это верить, и верили.
Так что я лично надеюсь, что все эти разговоры и горькие вздохи о былой Империи (согласен, приятно вспомнить - в моём случае поразмышлять по временам моих родителей\дедов - советские времена, когда мы все были одной страной и т.п., но история не стоит на месте и мы должны двигаться дальше, принимая мир таким, какой он есть) так и останутся разговорами и не выльются во что-нибудь похуже.

Это моё мнение, мнение гражданина соседней дружеской республики, который также, как и вы (мой дед был родом из России), радуется за возвращение к России былой силы и мощи.

[Виктор]

Shaidar_Haran_v.3.0
Админ Wiki
Знаменщик
Так о какой супердержавности может идти речь? Или для "супер" достаточно запаса ядерных боеголовок, способного несколько раз уничтожить мир? А может, лучше "супер" ассоциировать с пенсиями в 1000 EURO по старости (как в Греции, "где все есть", но у которой нет ни нефти, ни газа, ни лесов, полей и рек), а не в 100 EURO, как сейчас в России?

Может и лучше, но, к сожалению, влияние государства на мировую политику с размером пенсии соотносится очень мало. Кстати о Греции. Социальная, т.е. гарантируемая государством, пенсия по старости там составляет около 200 евро. У меня сестра-пенсионерка там живет, дабы избежать лишних вопросов - гражданка Греции, поэтому знаю точно. Остальное - накопительная. В Финляндии эта же часть пенсии - чуть более 300 евро, так что не надо про 1000 евро лукавить.
 Вообще, говоря о демократии, свободном рынке и т.д. и т.п. - мы все почему-то считаем, что Россия должна стать такой же благополучной, как и США, ну в крайнем случае - Греция. С чего Вы взяли? Ведь демократия - не показатель уровня развития экономики или уровня жизни. То, что было хорошо для Европы и США в 19 и начале и середине 20 века вовсе не означает, что это универсальный рецепт для всего остального мира.
 Если же говорить о послевоенном восстановлении, то как Вы считаете каким кредитом можно покрыть потерю 20 миллионов человек? Это кстати, как принято говорить, наиболее экономически активная часть населения страны. После окончания института мне пришлось работать на Урале. На заводе с численностью работающих 437 человек установлена мемориальная доска - работникам, погибшим на фронтах ВОВ. На ней 260 фамилий. Как Вы думаете - потеряй США во 2 МВ половину рабочих рук, получи в 45 лежащими в руинах треть штатов, - много они выделили бы кредитов? Сравнение сателлитов тоже не в нашу пользу - как можно сравнивать экономический потенциал Великобритании, Франции, Италии со странами Восточной Европы? К тому же под властью первых двух в 45 оставались и обширные колониальные владения. Однако ни Франция, ни Британия, даже восстановив экономику и построив супер-жизнь, вернуть прежнего положения в мировой политике так и не сумели.

[Shaidar_Haran_v.3.0]

Может и лучше, но, к сожалению, влияние государства на мировую политику с размером пенсии соотносится очень мало.

Вы серьезно считаете, что социальное благополучие населения страны (и пенсии в частности - а пенсионеры практически везде составляют достаточно большую часть электората) никак не влияет на: финансовое бремя страны --> исполнение бюджета --> экономическую ситуацию в целом --> очень часто возникающее у правительств желание отвлечь внимание маленьким блицкригом? И, по-вашему, страны с ничтожными пенсиями по старости обладают огромным влиянием на мировой арене?

Кстати о Греции. Социальная, т.е. гарантируемая государством, пенсия по старости там составляет около 200 евро. У меня сестра-пенсионерка там живет, дабы избежать лишних вопросов - гражданка Греции, поэтому знаю точно. Остальное - накопительная. В Финляндии эта же часть пенсии - чуть более 300 евро, так что не надо про 1000 евро лукавить.

Никакого лукавства - просто цифры приведены были по собственному опыту (со слов одного деда с Родоса, у которого останавливались во время экскурсии). Если же взять официальные цифры, то базовая (оплачиваемая бюджетом) часть составляет ~350 EURO; но в обязательную часть входят также выплаты из различных фондов (Social Insurance Foundation/Agricultural Insurance Organisation/Pensioners' Social Solidarity Supplement), что в итоге дает уже ближе к 1000. И это, как правильно замечено, без накопительной части (от работодателя и независимой).
А лукавите, скорее, Вы - что же не указали на ошибку и с российской пенсией? Ведь минимальная не 100 EURO, а около 50; то есть примерно в 6-7 раз меньше, чем в той же Греции.
По поводу цифр можно долго пререкаться, но зачем делать вид, что не понятен смысл такого сравнения пенсий? Наверняка знакомо ведь выражение "Отношение к детям и старикам определяет уровень развития общества"? О каком возрождении или строительстве новой империи с опорой на "патриотизм"*** и неизвестную национальную идею можно вести речь при таком отношении к обеим группам, непонятно.

Вообще, говоря о демократии, свободном рынке и т.д. и т.п. - мы все почему-то считаем, что Россия должна стать такой же благополучной, как и США, ну в крайнем случае - Греция. С чего Вы взяли? Ведь демократия - не показатель уровня развития экономики или уровня жизни. То, что было хорошо для Европы и США в 19 и начале и середине 20 века вовсе не означает, что это универсальный рецепт для всего остального мира.

Однако почему-то большинство устоявшихся демократий показывают высокий уровень развития экономики и жизни; есть исключения, типа Саудовской Аравии, Эмиратов и т.п.; но какая-то закономерность все же прослеживается, не согласны?

Если же говорить о послевоенном восстановлении, то как Вы считаете каким кредитом можно покрыть потерю 20 миллионов человек? Это кстати, как принято говорить, наиболее экономически активная часть населения страны. После окончания института мне пришлось работать на Урале. На заводе с численностью работающих 437 человек установлена мемориальная доска - работникам, погибшим на фронтах ВОВ. На ней 260 фамилий. Как Вы думаете - потеряй США во 2 МВ половину рабочих рук, получи в 45 лежащими в руинах треть штатов, - много они выделили бы кредитов?

Ну и к чему этот пассаж? Я приводил сравнение США и СССР только для того, чтобы показать, что Советский Союз НЕ БЫЛ никогда реальной супердержавой (причины неудач - враждебное окружение, стремление ДиП Америку, война, разгильдяйство, и т.п. - это вообще отдельная тема, к нынешней отношения не имеющая). Союз пытался соответствовать статусу, но король-то был голый (ну почти) на самом деле. США же, хоть это и неприятно звучит для многих здесь, тогда были действительно сверхдержавой.

Сравнение сателлитов тоже не в нашу пользу - как можно сравнивать экономический потенциал Великобритании, Франции, Италии со странами Восточной Европы? К тому же под властью первых двух в 45 оставались и обширные колониальные владения. Однако ни Франция, ни Британия, даже восстановив экономику и построив супер-жизнь, вернуть прежнего положения в мировой политике так и не сумели.

Франция и Великобритания, как и другие колониальные державы, после II МВ начали ведь быстренько от колоний избавляться и избавились от всех значимых к 70-м, большинство из остававшихся под их властью стран (за исключением пары-тройки ресурсообеспеченных) приносили, наверное, больше убытков из-за расходов на удержание власти, чем бриллиантов в короны. И еще раз - я не сравнивал экономические потенциалы (хотя и можно было бы - ведь у стран СЭВ он был отнюдь не слабый); я приводил в пример сателлитов, чтоб показать как обе империи сответствовали названию/статусу сверхдержавы. Уводить же разговор в сторону не стоит, однако.

***Патриотизм в кавычках только потому, что после таких людей как, например, академики А. Сахаров или Д. Лихачев, я не видел больше кого-то, кого можно назвать истинным патриотом России - не называть же так тех ублюдков, которые одобрительно кивают головами, видя убийство таджикской девочки или иностранного студента.

[JustAMan]

Не возьмусь развернуто аргументировать свое мнение - нет у меня сейчас под рукой достаточного количесвта литературы, однако выскажу небезыинтересные (я надеюсь) многим мысли касательно благосостояния США и СССР (на правах махрового ИМХО):
1) Высокая пенсия в США - будущий её бич. Ведь получается, выгоднее сидеть на пенсии, а не работать. Ну и куча других факторов тоже (каких - по своему скудоумию, забыл )
2) США имеет хороший уровень жизни за счет, простите, ограбления остального мира. Т.е. покупает этот уровень за свои зеленые фантики, не обеспеченные ничем - причем официально необеспеченные (к примеру, наш "деревянный" рубль обеспечен золотым запасом), более того, если фантиков не хватает - всегда можно напечатать еще. Как происходит ограбление дальше? Берется кучка фантиков, за которые покупается нормальный продукт. Затем, поскольку большинство бедолаг, купившихся на фантики, считают, что в Америке самые надежные банки, эти же фантики отправляются туда на хранение, тем самым возвращаясь в США же. В итоге имеем что имеем - весь мир спонсирует уровень жизни США. Достаточно посмотреть на их внешний долг - и ведь это только верхушка айсберга! Сколько ушло (реально ушло!) по причине того, что USD - не более, чем фантик в реальности - я не знаю, но неизмеримо больше. Ни у одной страны мира больше нет такого внешнего долга. А вот почему фантик-доллар стал мировой валютой - см. пункт 3.
3) США жили лучше СССР после Второй Мировой потому, что по сути вместе с Англией являлись единственными её победителями, как это ни грустно звучит для нас. СССР, как и раньше Россия, подралась с тем, с кем в принципе делить особо было нечего, а выгоду получили другие. Один лендлиз чего стоил! А план Маршалла? Да, они всем "помогли" кредитами. Но полноте! Больше всех от успешного кредитования выигрыват тот, кто выдает кредит - "берешь чужие и на время, а отдаешь свои и насовсем".

Собственно, краткий вывод из всего этого неполиткорректного безобразия: США живут хорошо потому, что успешно обыгрывают весь остальной мир так, что этот остальной мир является фактически кормушкой для "золотого миллиарда". Поэтому сравнения экономики и выводы, что "СССР - не империя, потому что жили вы хреново" некорректны. Как таковой империей (с более-менее имперской (в это я вкладываю следование своим и только своим национальным интересам) политикой), как это не будет странно (и даже, наверно, жутко) слышать многим, наша страна после 17го года была только в промежутке, пожалуй, где-то с 40го по середину пятидесятых годов. Дальше, действительно, началась полная фигня с лозунгами "догнать и перегнать Америку" и прочей ерундой. А вот после 45го было массовое восстановление промышленности и прочих жизненных аспектов. Просто не успели, по какой уж причине - не знаю. Опять же, не успели (или не сумели - тоже не знаю) как следует подготовиться к войне, из-за чего проиграли её (в-общем-то, будем честны), вернее, выиграли сами разборки, но проиграли, по сути, новый "раздел мира". А отыграть уже не успели - смена руководства не дала.

[Shaidar_Haran_v.3.0]

Честно говоря, такая "аргументация" слегка удивляет - какое отношение проблемы США (и любых других стран) имеют к тому, что Россия представляет собой/может стать в ближайшем будущем империей? Или это очередной крик души, призванный показать, что и в западной бочке меда есть ложка дегтя? Так и без этого известно, что там не ложка, а пара-тройка ведер дерьма. Только любое количество дерьма о Западе не меняет ситуацию с положением в самой России.

1) Высокая пенсия в США - будущий её бич. Ведь получается, выгоднее сидеть на пенсии, а не работать. Ну и куча других факторов тоже (каких - по своему скудоумию, забыл )

Выгодно было раньше; сейчас практически все страны закручивают гайки в соцобеспечении; в Голландии или Германии уже не получится так просто несколько лет подряд курить бамбук, регистрируясь безработным на бирже и получая нехилое пособие - шоколад закончился.

2) США имеет хороший уровень жизни за счет, простите, ограбления остального мира. Т.е. покупает этот уровень за свои зеленые фантики, не обеспеченные ничем - причем официально необеспеченные (к примеру, наш "деревянный" рубль обеспечен золотым запасом), более того, если фантиков не хватает - всегда можно напечатать еще. Как происходит ограбление дальше? Берется кучка фантиков, за которые покупается нормальный продукт. Затем, поскольку большинство бедолаг, купившихся на фантики, считают, что в Америке самые надежные банки, эти же фантики отправляются туда на хранение, тем самым возвращаясь в США же. В итоге имеем что имеем - весь мир спонсирует уровень жизни США. Достаточно посмотреть на их внешний долг - и ведь это только верхушка айсберга! Сколько ушло (реально ушло!) по причине того, что USD - не более, чем фантик в реальности - я не знаю, но неизмеримо больше. Ни у одной страны мира больше нет такого внешнего долга. А вот почему фантик-доллар стал мировой валютой - см. пункт 3.

На такой глубокий анализ - очевидно, учитывающий, только скрывающий между строк, информацию об одной из самых мощных экономик мира, которая и является обеспечением "фантикам" -  даже не знаю, что и ответить...

3) США жили лучше СССР после Второй Мировой потому, что по сути вместе с Англией являлись единственными её победителями, как это ни грустно звучит для нас. СССР, как и раньше Россия, подралась с тем, с кем в принципе делить особо было нечего, а выгоду получили другие. Один лендлиз чего стоил! А план Маршалла? Да, они всем "помогли" кредитами. Но полноте! Больше всех от успешного кредитования выигрыват тот, кто выдает кредит - "берешь чужие и на время, а отдаешь свои и насовсем".

А чего стоил ленд-лиз? Всего по программе СССР было поставлено материалов на сумму около $12 bln - большая часть долга была списана, так как по закону о ЛЛ все военные поставки подлежали списанию; СССР по ленд-лизу было  оплачено материалов на $700 mln, или около 6% от всего поставленного количества. Оставшиеся 94% были получены фактически на безвозмездной основе; оставшаяся техника подлежала возвращению, что Сталин не горел желанием делать, так же как и оплачивать выставленный США счет на $1.3 bln (позже, в ходе переговоров США снизили сумму до $800 mln). C самого начала ведь было известно, что ЛЛ - не безвозмездная помощь, а кредит; однако, супердоговороспособность Сталина (а потом и Хрущева) привела к тому, что долг только рос. Великобритания же договорилась о выплатах - каждый доллар долга был уценен до 10 центов, а выплаты с минимальными 2% растянуты до 2006 года.

И что с Планом Маршалла плохого, тоже непонятно. США стимулировали рост экономики Западной Европы, задействовав и свой потенциал (поскольку на кредиты в начале закупались исключительно американские товары, в США росли поступления, собираемые как налоги с зарплаты и собираемые с производителей налоги, что в итоге пополняло источники финансирования Плана). Что плохого в том, что экономика пострадавших в результате II МВ стран была восстановлена быстрее - и это несмотря на намного большие разрушения - чем после I МВ; что столь ужасного в том, что от голода были спасены люди - а с/х Западной Европы было не в состоянии прокормить всех, плюс инфляция - и при этом фермеры США заработали и себе на хлеб с маслом?

Или страны-получатели помощи по Плану Маршалла все поголовно попали в кабалу к США? Тоже нет - наоборот, США своим планом инициировали создание общеевропейского рынка и структур (OEEC, послужившей примером и тренировочной площадкой для создания экономических структур-предшественниц ЕС. Часть выплат - опять же, по плану - аккумулировалась в местных валютах в специально созданных  фондах; и некоторые страны просто-напросто включили эти фонды в свои  внебюджетные средства, не возвращая их США.
Поэтому мне непонятно использование кавычек в "помогли" кредитами - какой-то конкретно стране стало ХУЖЕ от полученной помощи? Или имеется в виду, что США просто обязаны были оказывать всем помощь бескорыстно?