CCCР

[игорь]

Это был показательный процесс, но я здесь беспредела не вижу. Сейчас- вчера бомж Иванов ограбил ларек и унес ящик водки и его посадили, а бизнесмен Сидоров ограбил вкладчиков на миллиарды и получил практически условное наказание.

[Лианна]

игорь, Вам всё время хочется сравнить 2 ситуации в которых Вы жили. Из них Вы выбрали более для Вас приемлемую. А я считаю, что хорошее нельзя назвать хорошим только потому, что оно менее плохое.
В СССР всегда существовала двойная мораль. И то, что власть быстренько организовала "показательный процесс, но" ещё раз это подчёркивает. Я знаю, что Вас это не шокирует (читала ветку об отношениях мужчины и женщины). Просто двойная мораль развращает сознание людей. С одной стороны система истребила цвет общества (1917-1938), с другой развратила людей. То, что было вложено в головы людей, мы сейчас наблюдаем. Естественно обществу это не нравится, только это общество не хочет трезво посмотреть на причины, приведшие к такой ситуации.
Почему при колхозе хорошо, а без колхоза плохо? До 30-х годов жили без колхозов и кормили хлебом всю Европу. Ладно, плохо. Тогда почему люди не объединяются, это ж не запрещено? Да дело в привитой иждивенческой морали.

[игорь]

Вот и показан пример двойной морали, добавить нечего!

[Shaidar_Haran_v.3.0]

игорь: честно говоря, удивлен, услышав от Вас столь разумную дискуссию Согласен почти со всем

Разумной эта дискуссия была бы, если автор статьи приводил источники, на которые он опирается, публикуя свои цифры и данные, при этом ругая других, страдающих тем же.

JustAMan - я вообще полон сюрпризов. 

Один из сюрпризов - отсутствие ссылки или хотя бы указания на авторство при беззастенчивом использовании метода copy-paste. Или я ошибаюсь, и зря обижаю игоря, поскольку это именно его псевдоним "П. Краснов" значится на странице, где размещена статья, которую он почти полностью скопировал в свой пост?

Ну что вы уцепились за "советскую власть"? Неужели до сих пор не ясно, что рассматривать надо различные периоды, и оценка им разная?

Сложно вообще что-то в подобном ключе рассматривать, поскольку опора идет на две несравнимые основы - кому-то больше нравится "колбаса", кому-то - свобода. И пока в России будут люди, которые не только ностальгируют по застою с его идиллией, но и горят желанием те времена вернуть, страна не продвинется ни на шаг вперед ни в материально-техническом, ни в моральном смыслах, я так думаю.

[Egwene]

Егвейн- система брала и давала уверенность в завтрашнем дне, а щас я плачу налоги, плачу за кучу справок, плачу за многое т.к. могу платить, но в том что будет завтра не уверен.

Так вы сами себе противоречите, сейчас и есть завтрашний день для системы, люди были уверенны в таком завтрашнем дне?? Многие в которых вселили эту надежду, остались у разбитого корыта.
Сейчас конечно уверенности в завтрашнем дне нет, но зато есть осознание этого факта.

[игорь]

Разумной эта дискуссия была бы, если автор статьи приводил источники, на которые он опирается, публикуя свои цифры и данные, при этом ругая других, страдающих тем же.
Один из сюрпризов - отсутствие ссылки или хотя бы указания на авторство при беззастенчивом использовании метода copy-paste. Или я ошибаюсь, и зря обижаю игоря, поскольку это именно его псевдоним "П. Краснов" значится на странице, где размещена статья, которую он почти полностью скопировал в свой пост?
Сложно вообще что-то в подобном ключе рассматривать, поскольку опора идет на две несравнимые основы - кому-то больше нравится "колбаса", кому-то - свобода. И пока в России будут люди, которые не только ностальгируют по застою с его идиллией, но и горят желанием те времена вернуть, страна не продвинется ни на шаг вперед ни в материально-техническом, ни в моральном смыслах, я так думаю.

Нет Красновым я действительно пользуюсь как источником часто и давно, т.к. его стать всегда достаточно широко освещают те или иные вопросы. Иногда обращаюсь к Земскому или Антонову, но они слишком впадают в крайности, а здесь вопросы которые просто заставляют задуматься и посчитать. Если этих источников мало то есть еще А.П.Шевякин, С.Н.Семанов, Р.К.Баландин, С.С.Миронов и другие. И совершенно ясно что от себя такое написать трудно не являясь очевидцем.
Но ваша ложка дегдя, как всегда уместна (серьезно, моя ошибка, что не назвал источник- никто не поинтересовался, а я увлекся), если честно то даже ожидал вашего появления т.к. просто преклоняюсь перед вашим умом, обьективностью и широтой знаний.

[Дамер]

  А теперь от себя. Я уже достаточно взрослый человек, в СССР учился и работал, что бы верить страшилкам о всеобщей зоне и нытью о том, какими мы все были сирыми и убогими.

как раз поэтому вы в это и неверите-изза внедренных в то время стереотипов, мешающих обьективному видению.

  Да, причины развала страны - отдельная тема, и то что такие причины были, и, безусловно , достаточно серьезные, нет никаких сомнений. Но не надо говорить, что абсолютно все было плохо, кроме перечисленного Вами выше, и другой перспективы не существовало. В 89 - 91 г.г. я работал на совместном с финским "Loglift" предприятии, неоднократно бывал в Финляндии в командировках, общался с инженерами и рабочими, бывал в гостях у них, а они по приезду в Союз - у меня. Не скажу, чтобы мы жили лучше, но каких-либо разительных отличий в уровне жизни ни они, ни я не увидели. Так что комплексов по этому поводу никогда не испытывал и не испытываю. Без сомнения Финляндия - не США, но, согласитесь, далеко не самая бедная в тогдашней Западной Европе страна.

ну и где конкретно были ваши финны? хорошо известно что для иностранцев были спец-зоны-витрины разного масштаба.

    К слову сказать на заводах "Fiskars" - подразделении, выпускающем харвестеры для всего мира, в то время около половины металлорежущего парка составляли станки "Made in USSR", и по отзывам персонала нарекений к ним не было, так что о фатальном "технологическои отставании" я бы тоже трубить воздержался.
 

единичный пример-не показатель в данном случае.

[Виктор]

 

Дамер
Аша'ман
Черная Башня
Второй Капитан
ну и где конкретно были ваши финны? хорошо известно что для иностранцев были спец-зоны-витрины разного масштаба

Прошу прощения, а откуда это Вам хорошо известно? И как Вы представляете себе такую зону? Свобода передвижения этих финнов ничем не ограничивалась, они были У МЕНЯ ДОМА, работали на том же самом заводе, питались в той же заводской столовой, жили в той же самой заводской гостинице. Вообще откуда Вы черпаете подобные бредни?

как раз поэтому вы в это и неверите-изза внедренных в то время стереотипов, мешающих обьективному видению.

Почти двадцать лет "свободы и демократии" - достаточный срок, чтобы избавиться от стереотипов, если таковые имелись.

единичный пример-не показатель в данном случае.

Если у Вас есть возможность, то откройте статистику по структуре экспорта СССР и нынешних независимых государств. А если проще, то как вы думаете, могла технологически отсталая страна соперничать с США в области вооружений? Может, к примеру, нынешяя Эстония выпустить собственный самолет, вертолет, авианесущий крейсер или АПЛ, развернуть аналог американской GPS, построить АЭС?

[игорь]

Сложно вообще что-то в подобном ключе рассматривать, поскольку опора идет на две несравнимые основы - кому-то больше нравится "колбаса", кому-то - свобода. И пока в России будут люди, которые не только ностальгируют по застою с его идиллией, но и горят желанием те времена вернуть, страна не продвинется ни на шаг вперед ни в материально-техническом, ни в моральном смыслах, я так думаю.

Можно узнать, а вы живете в России или судите о положении вещей в государстве из СМИ.
И почему вы думаете что идеология СССР была застойна.
Не понятно причем здесь материально- технический прогресс.
Раньше была ИДЕОЛОГИЯ, а сейчас она только зарождается.

[Shaidar_Haran_v.3.0]

Можно узнать, а вы живете в России или судите о положении вещей в государстве из СМИ.

Жил и работал как в СССР, так и в России (в данный момент времени бОльшую часть времени по работе провожу в России); причем, прямо по китайской поговорке-проклятью, "чтоб ты жил во время перемен", встречал рано утром в августе 91-го танки на Каширке при въезде в Москву, и оказался у гостиницы "Украина" напротив Белого дома в 93 (рядом офис был).

И почему вы думаете что идеология СССР была застойна.

Застойна была не идеология, а все общество, как и в экономике (несмотря на то, что в некоторых отраслях промышленности СССР именно в эту эпоху - с середины 60-х до конца 80-х - почти догнал Запад), так и в жизни граждан страны (улучшение уровня жизни, произошедшее за это время, не соответствовало заявленным целям; и выигрывали от этого улучшения намного больше аппаратчики, а не простые жители, у которых не было доступа к распределителям, спецзаказам, спецпутевкам и т.п. и т.д.).
Если бы не нефтяной бум в 70-х, вряд ли бы экономика развивалась такими же темпами - с этим сложно спорить, по-моему.

Не понятно причем здесь материально- технический прогресс.

А прогресс связан таким образом - если возобладает точка зрения "сделать как при Брежневе, только лучше", то страна может скатиться в тот же застой - условия очень похожи (нефтяной бум; верхушка, заинтересованная в первую очередь, в своем благополучии -  хотя нынешний упор на воплощение в жизнь нацпроектов дает основания надеяться, что к власти наконец пришли или постепенно приходят люди, достаточно обеспеченные, чтоб не только в карман класть, но и давать зарабатывать и вести достойную жизнь и другим; подавление политических свобод); так вот, если эта точка зрения выиграет, то никакого существенного прогресса не будет, к сожалению.

Раньше была ИДЕОЛОГИЯ, а сейчас она только зарождается.

Вот это-то и волнует - если возобладает имперская идеология, будет то, что я описал выше, а необходимо, по моему мнению, реальное становление НАЦИИ как таковой - чего сейчас нет (и примером такой нации, как бы неприятно это не звучало, могут послужить те же американцы).

[игорь]

Вот наконецто, стала более понятна ваша позиция и не просто понятна, а даже как то более притягательна.
А про идеологию- не имею в виду 100% копию той, а какая то идеология вообще, чтобы появилось стремление не только наживы, чтобы люди уважали себя и страну (конечно чтобы было за что уважать).

[Shaidar_Haran_v.3.0]

   Прошу прощения, а откуда это Вам хорошо известно? И как Вы представляете себе такую зону? Свобода передвижения этих финнов ничем не ограничивалась, они были У МЕНЯ ДОМА, работали на том же самом заводе, питались в той же заводской столовой, жили в той же самой заводской гостинице. Вообще откуда Вы черпаете подобные бредни?

Не знаю, что имел в виду Дамер под "зоной" (может, сеть валютных магазинов "Березка"?), но по поводу "ничем не ограниченной свободы передвижения" есть пара слов. Эта свобода появилась только в самом конце существования СССР - до 86 года в визе ВСЕГДА надо было указывать город (или список городов, заранее согласованный приглашающей стороной с органами), город(а) надо указывать и сейчас, но никто на это внимания уже не обращает; в случае поездки в город, не оговоренный заранее, могли возникнуть - и часто возникали - различные сложности, вплоть до выдворения (если, не дай бог, иностранец оказывался около какого-то секретного "ящика" - а учитывая, что этих "ящиков" в стране как грязи, это было несложно ). Свободы перемещения для иностранцев нет, кстати, и сейчас - помимо того, что иностранцы (и/или приглашающая сторона, если таковая есть) должны уведомить о прибытии в Россию ФМС в течение 3-х дней с момента заселения, при КАЖДОЙ смене места пребывания в России в течение этой поездки надо уведомлять ФМС. Если иностранец останавливается в гостинице, сотрудники это делают сами - но если человек снимает квартиры в разных городах? Или, как я, часто перезжает/выезжает из страны и обратно? ТАКОЙ головной боли, как здесь с этими уведомлениями (а не пошлешь, можно получить запрет на въезд до 5-ти лет) нет ни в одной стране мира С одной стороны - свобода, езжай куда хочешь, чуть ли не в Арзамас-16, зато с другой - 100 раз пожалеешь, если тронешься с места, раз въехав в страну
   

Если у Вас есть возможность, то откройте статистику по структуре экспорта СССР и нынешних независимых государств. А если проще, то как вы думаете, могла технологически отсталая страна соперничать с США в области вооружений? Может, к примеру, нынешяя Эстония выпустить собственный самолет, вертолет, авианесущий крейсер или АПЛ, развернуть аналог американской GPS, построить АЭС?

Посмотрел по совету статистику по экспорту: в разные времена, продукция машиностроения составляла около 10-15%, максимум 20%, в то время как сырье - от 1/3 минимум - и это, по-вашему, показатели экспорта технологически развитой страны, да? Или я просто не разглядел какие-то показатели по годам - и были времена, когда процент экспорта высокотехнологичной продукции хотя бы на 1% превышал или был равен соответствующим показателям по экспорту сырья?
Такое впечатление, что перекосы в развитии (военная и космическая отрасли, и пр.) для Вас закрывают огромные дыры в других отраслях. Прямо по поговорке, за 3-мя ТОПОЛЯМИ-М леса не видите

[игорь]

Ну уж не 3 и, да еще матрешечные и мобильные.

[JustAMan]

Нет, всё во многом так, как нам указывает тов. ШХ_3.0 (прошу простить за сокращение, набирать - лениво ), особенно в области экономики. На 200% верно то, что американцы в данный момент являются нацией, несмотря на то, что национальностей там пруд пруди, а мы пока еще, к сожалению, нет. Собственно, отчасти именно это и позволило им (США) получить такие показатели, в частности, экономические, а СССР, у которого, вообще говоря, материальных средств (ресурсов, если угодно) было куда больше, по экономике проиграл. Другие вопросы, почему "у них хорошо, у нас плохо", конечно, существуют, и причин такого раздела много. Хотя в большей части этих причин виноват сам СССР (однако, не большинство его населения). Да и ко многим другим проблемам нашей страны подходит присказка "сам себе злобный буратино"

[игорь]

Он все правильно обьясняет, но это не значит что так и есть.
Можно приводить цифры, цитаты и т.д.- но бомжей не было, безработных не было, преступности уровень был низок, образование было всеобщим, потребности рядового гражданина удовлетворены были. Перестроечный период не в счет.