CCCР

[игорь]

Почему ты везде видишь только плохое, откуда столько негатива на жизнь?

[Дамер]

Почему ты везде видишь только плохое, откуда столько негатива на жизнь?

причем здесь это? в данном случае от того что творила преступная клика с одураченным ею народом, развалив великую державу, странно испытывать чтолибо кроме гнева и скорби.

[Йеннифер]

Это история трагична, но откуда миллионы семей то, миллионы семей это вся Россия.

А вот тут то вы и забываетесь, СССР - это не только Россия, а еще 14 республик, оттуда и милионы семей!

[игорь]

Вот и говорю тогда бы вся страна сидела.

[Йеннифер]

Вот и говорю тогда бы вся страна сидела.

Для меня спорить о точном количестве в данном случае вообще антигуманно, можем договориться о сумме в пол России, идет?! (((

[JustAMan]

Скажу одно - очень напрасно вы тут в одну кучу мешаете СССР до 40х годов и после. Ну ооочень напрасно. Две по сути разные страны.
Да, если кому интересно, то один прадед у меня был раскулачен и депортирован неизвестно куда (во всяком случае, из моих родственников никто не знает, куда), еще один был сослан в лагеря, где и умер. Так что в пристрастности к режиму, надеюсь, меня не будут обвинять. РСФСР 20х и СССР 30х - жуть, кровавая жуть, я с вами согласен. Но в истории СССР были еще и 40е, и 50е, и далее года Вот их надо отдельно от 20х-30х смотреть.

[Йеннифер]

Скажу одно - очень напрасно вы тут в одну кучу мешаете СССР до 40х годов и после. Ну ооочень напрасно. Две по сути разные страны.
Да, если кому интересно, то один прадед у меня был раскулачен и депортирован неизвестно куда (во всяком случае, из моих родственников никто не знает, куда), еще один был сослан в лагеря, где и умер. Так что в пристрастности к режиму, надеюсь, меня не будут обвинять. РСФСР 20х и СССР 30х - жуть, кровавая жуть, я с вами согласен. Но в истории СССР были еще и 40е, и 50е, и далее года Вот их надо отдельно от 20х-30х смотреть.

А знаете, не буду утомлять вас фактами если вы конешно не настоите (тогда за мной не постоит!), лучше вспомню народную мудрость тех времен. Может кто и улыбнетса  [butcher] :

1.Трое рабочих попали в тюрьму. Спрашивают друг друга, кто за что сел. Первый рассказывает:
- Я всегда опаздывал на десять минут на работу - обвинили в саботаже.
- Я всегда приходил на работу на десять минут раньше - обвинили в шпионаже, - говорит второй.
- А я всегда приходил вовремя - обвинили в том, что у меня импортные часы, - жалуется третий.

2."Правда" объявила, что с радостью принимает письма в редакцию. Авторам обязательно указывать полное имя, адрес и имена ближайших родственников.

3.Вопрос:
- Почему агенты КГБ действуют по трое?
Ответ:
- Один умеет читать, другой - писать, а третий должен присматривать за этими двумя интеллигентами.

4.Советский гражданин накопил нужное количество рублей и наконец-то может купить машину. Заплатив деньги, он вдруг слышит, что машину дадут только через три года.
- Через три года! А в каком месяце? - интересуется он.
- В августе.
- В августе? А какого числа? - спрашивает он.
- Второго августа, - поясняют ему.
- А утром или вечером?
- Вечером. А зачем вам это знать?
- В этот день обещал прийти водопроводчик.

5. Леонид Брежнев приехал во Францию с официальным визитом, и ему устраивают эксклюзивную экскурсию по Парижу. Он ходит по великолепным залам Елисейского дворца, но лицо Брежнева остается, как всегда, каменным. Ему показывают шедевры Лувра - снова никакой реакции. Ведут к Триумфальной арке, но Брежнев не выказывает ни малейшего интереса. Наконец официальный кортеж привозит его к подножию Эйфелевой башни. Тут-то Брежнев наконец показывает, что он удивлен и поражен. "Но ведь в Париже 9 млн человек... вам явно нужно больше одной наблюдательной вышки".

[игорь]

А ну так давайте историю вообще выкинем и будем изучать анекдоты, случаем из Петровских времен ничего нет?
20- 30г шла борьба за власть, а дальше действительно было гораздо лучше, хотя нам щас расскажут наверное анекдот про Сталина, Жукова и хороший план...

[игорь]

А вот тут то вы и забываетесь, СССР - это не только Россия, а еще 14 республик, оттуда и милионы семей!

Задело меня- информация к размышлению.
Где же размещались задержанные? Задержанные редко содержатся вместе с отбывающими наказание, для этой цели существуют специальные следственные изоляторы. Содержать арестованных в обычных зданиях нельзя — нужны специальные условия, следовательно, должны были строиться в каждом городе в большом количестве следственные тюрьмы, рассчитанные на десятки тысяч арестантов каждая. Это должны были быть сооружения чудовищных размеров, ведь даже в знаменитой Бутырке содержалось максимум 7000 заключённых. Даже если предположить, что население СССР было поражено внезапной слепотой и не заметило строительства гигантских тюрем, то тюрьма — такая вещь, которую не спрячешь и незаметно не переделаешь под другие сооружения. Куда же они делись после Сталина?
После перестроечной пропаганды закономерно было бы открытие секретных мест массового захоронения миллионов жертв, на этих местах должны были быть установлены обелиски и памятники, но ничего этого нет и в помине. Учтите, что захоронение в Бабьем Яре сейчас известно всему миру и об этом факте массового истребления фашистами советских людей сразу узнала вся Украина. По разным оценкам, там было уничтожено от семидесяти до двухсот тысяч человек. Понятно, что если скрыть факт расстрела и захоронение такого масштаба не удалось, что же говорить о числах в 50-100 раз больших?
Когда спрашивают, почему народ не восстал, когда его истребляли, то обычно отвечают: «Народ этого не знал». При этом факт того, что народ не подозревал о масштабах репрессий, подтверждают не только практически все люди, жившие в то время, но и многочисленные письменные источники. В этой связи имеет смысл отметить несколько важных вопросов, на которых не существует не только вразумительных, а вообще никаких ответов.
Откуда взялось такое невероятное количество заключённых? Ведь 40 миллионов заключённых — это население тогдашних Украины и Белоруссии вместе взятых или всё население Франции, или всё городское население СССР тех лет. Факт ареста и транспортировки тысяч ингушей и чеченцев был отмечен современниками депортации как шокирующее событие, и это понятно. Почему же арест и транспортировка во много раз большего количества людей не были отмечены очевидцами? Во время знаменитой «эвакуации на восток» в 41-42 гг. было перевезено в глубокий тыл 10 миллионов человек. Эвакуированные жили в школах, времянках, где угодно. Этот факт помнит всё старшее поколение. Это было 10 миллионов, как же насчёт 40 и тем более 50, 60 и так далее?
Почти все очевидцы тех лет отмечают массовое перемещение и работу на стройки пленных немцев, их нельзя было не заметить. Народ до сих пор помнит, что, например, «эту дорогу строили пленные немцы». Пленных на территории СССР было около 3 миллионов, это много и факта деятельности такого большого количества людей не заметить невозможно. Что же сказать про количество «зэков» в примерно в 10-20 раз большее? Только то, что сам факт перемещения и работы на объектах строительства такого невероятного количества арестантов должен просто потрясти население СССР. Этот факт передавался бы из уст в уста даже спустя десятки лет. Было ли это? Нет.
Как транспортировать в отдалённые районы по бездорожью такое огромное количество людей, и какой вид транспорта, доступный в те годы при этом использовался? Масштабное строительство дорог в Сибири и на Севере началось существенно позже. Перемещение огромных многомиллионных (!) человеческих масс по тайге и без дорог вообще нереально — нет никакой возможности их снабжать во время многодневного пути.
Где размещались заключённые? Предполагается, что в бараках, вряд ли кто будет строить в тайге небоскрёбы для зэков. Однако даже большой барак не может вместить людей больше, чем обычная пятиэтажка, поэтому многоэтажные дома и строят, а 40 миллионов — это 10 городов размером с тогдашнюю Москву. Неизбежно должны были остаться следы гигантских поселений. Где они? Нигде. Если же разбросать такое количество заключённых по огромному количеству маленьких лагерей, расположенных в труднодоступных малонаселённых районах то их невозможно будет снабжать. Кроме того, транспортные издержки с учётом бездорожья станут невообразимыми. Если их разместить близко к дорогам и крупным населённым пунктам, то всё население страны немедленно узнает об огромном количестве заключённых. В самом деле, вокруг городов должно быть большое количество очень специфических сооружений, которые не заметить или спутать с чем-либо другим невозможно.
Знаменитый Беломорканал строили 150 тысяч заключённых, Кировский гидроузел — 90000. Про то, что эти объекты строили зэки, знала вся страна. А эти цифры — ничто по сравнению с десятками миллионов. Десятки миллионов «заключённых-рабов» должны были оставить после себя воистину циклопические постройки. Где эти сооружения и как они называются? Вопросы, на которые не будет ответов, можно продолжить.
Как снабжались такие огромные массы народа в отдалённых труднопроходимых районах? Если даже предположить, что кормили узников по нормам блокадного Ленинграда, то это означает, что для снабжения заключенных нужно минимум 5 миллионов килограммов хлеба в день — 5000 тонн. И это если предположить, что охрана ничего не ест, не пьет и вообще не нуждается в вооружении и обмундировании.
Наверное, все видели фотографии знаменитой «Дороги Жизни» — нескончаемой линией один за другим идут полутора- и трёхтонные грузовики — практически единственное транспортное средство тех лет вне железных дорог (лошадей считать транспортным средством при таких перевозках не имеет смысла). Население блокадного Ленинграда составляло около 2 миллионов человек. Дорога через Ладожское Озеро — примерно 60 километров, но доставка грузов даже на такое небольшое расстояние стало серьёзнейшей проблемой. И дело здесь не в немецких бомбёжках — немцам не удалось прервать снабжение ни на день. Беда в том, что пропускная способность проселочной дороги (каковой по сути была Дорога Жизни) — мала. Как сторонники гипотезы «массовых репрессий» представляют себе снабжение 10-20 городов размером с Ленинград, расположенных в сотнях и тысячах километрах от ближайших дорог?
Каким образом вывозились продукты труда такого количества заключённых, и какой вид транспорта, доступный в то время, для этого использовался?
Полагаю, что приведенных фактов и рассуждений более чем достаточно. Их никому не удалось опровергнуть. Даже если какой-то из приведённых выше фактов и можно было бы объяснить каким-либо образом, притянув данные «за уши», их нельзя объяснить все в совокупности. Одновременное выполнение не то что всех, а даже части условий, о которых мы говорили, невозможно в принципе.

[Йеннифер]

А мне анекдоты нравяться Не хотите так не надо. Кстати есть такой Бен Льюис - написал книгу "Серп и хохот: история коммунистического режима в анекдотах коммунистического периода". Так он считает что анекдоты, где режим постоянно изображался как смехотворный и неэффективный, в конечном итоге - разумеется, вместе с множеством других факторов - приближают его крах.

Но хотите историю так вот Вам история, штрихи вернее:
50-60-тые:
- ура! от тоталитаризма к авторитаризму! Причем безмозглому во главе с Хрущовым. НКВД была над партией теперь под партией.
- 1957-58 Пастернака заставляют отказаться от Нобелевской премии, критика - художников-авангардистов и полное возвращение к соцреализму! Партия лучше понимает исскуство!
- 1962 год - розстреляна демонстрация трудящих, которые протестовали о повышение цен в Новочеркаске Ростовкой области! После суда было растреляно еще 7, а 114 - заключено!
- а еще в экономике какие перемены к лучшему - создание совнархозов! Только вот почему в это время сельское хозяйство самое слабое звено советской экономики?! Тогда мы кукурузу посеем, а то что глупо это, потеряем посевную площадь и в 1963 почти голод будет так ничего, купим зерно за границей (но никому не скажем )
- реформу денежную провели, зарплату повысили, но деньги уменьшили свою реальную стоимость за 1961 год на 10 % и все збережения ... (не уточняю куда ушли)
- и десиденты возникли в это время просто так без всяких причин, ну не было у них нужды требовать соблюдений прав человека, законность конституции и тд.?!

Да, конешно были и позитивы, возрасла промышленность, полетели в космос, дали паспорта, настроили "хрущовок" и думали народу так рот и уши заткнуть, да не тут то было...

Ладно, позно уже, спать иду. Если ктото уверен что это борьба Хрущова за власть, а дальше все клево было, говорите, обсудим.

з.ы. И если Вы считаете что все разстрелы, концлагеря, разкулачевание, переселине целых народов в 20 -30 тых - это просто борьба за власть?! ... может и так, но разве вам хочеться жить при такой власти?

[Йеннифер]

Игорь на Ваш вопрос вот так сразу ответить не смогу, но попытаюсь всетаки кое какие цифры предоставить.

Например с 1935 - 1941 год (при Сталине) - расстреливалось 1 милион человек ежегодно!!! (данные эти были предоставлены МГБ СССР в 1956 году). Это уже 6 млн.
Также, согласно только официальным данным всего в системе лагерей, тюрем и колоний ОГПУ и НКВД в 1930-56 единовременно содержалось более 2,5 млн человек (максимум был достигнут в начале 1950-х в результате послевоенного ужесточения уголовного законодательства и социальных последствий голода 1946—1947).
Вот вам уже милионы о которых я вам говорила.
Был еще Красный терор Ленина, там вообще страшные цифры. Все ети дела «Национального центра», «Тактического центра», репрессии по отношению к казачеству. Гдето читала что при Ленине расстреливалось 1,5 млн. человек в год. Даже страшно считать сколько это.(((

[игорь]

Игорь на Ваш вопрос вот так сразу ответить не смогу, но попытаюсь всетаки кое какие цифры предоставить.

Например с 1935 - 1941 год (при Сталине) - расстреливалось 1 милион человек ежегодно!!! (данные эти были предоставлены МГБ СССР в 1956 году). Это уже 6 млн.
Также, согласно только официальным данным всего в системе лагерей, тюрем и колоний ОГПУ и НКВД в 1930-56 единовременно содержалось более 2,5 млн человек (максимум был достигнут в начале 1950-х в результате послевоенного ужесточения уголовного законодательства и социальных последствий голода 1946—1947).
Вот вам уже милионы о которых я вам говорила.
Был еще Красный терор Ленина, там вообще страшные цифры. Все ети дела «Национального центра», «Тактического центра», репрессии по отношению к казачеству. Гдето читала что при Ленине расстреливалось 1,5 млн. человек в год. Даже страшно считать сколько это.(((

6 млн.- где захоронения? Кроме 56года нет инфы? А то борьба с культом личности и т.д.
20 млн. погибли из-за войны, 6 млн. расстреляны, миллионы сидят- кто на воле члены политбюро и чекисты только что ли, сами то подумайте, кто страну то восстановил, в СССР что несколько млн. человек на свободе жили, а остальные в полу мифических лагерях? Возьмите население страны и свои цифры и сравните что получится. А получится да страшно, но может хоть сами увидите невозможность такого масштаба вещей.
При Ленине гражданская война шла, посмотрите мой пост про деда, как он то выжил.

[Egwene]

На мой взгляд сравнивать тогда и сейчас нет никакого смысла, так как в то время работала уровниловка все жили как бы хорошо, государство пыталось этот уровень всем обеспечить. Людям очень многое давало государство, а не они сами, своим трудом, это зарабатывали. Да ниже не упадешь, но и выше врядли поднимишься.
Но вот скажите мне за счет чего оно это обеспечивало? За счет продажи сырья, а деньги эти не вкладывались в будещее, а проедались. И как только с сырьем вышла осечка, нефть в цене упала, так сразу появилась карточная система и ничего нельзя было купить уже. И в результате мы пришли к 90.
90е были закономерным итогом экономической политики СССР.
Так что зачем сравнивать, если бы эта система действительно была хорошей, то мы и сейчас бы продолжали так же жить.

[игорь]

1 млн. человек в год- тогда почему жертв репрессий озвучено 1300000 человек.
Эгвейн- это проигрыш в холодной войне, даже тогдашнее понижение цен на нефть, в апреле 1981г для этого У.Кейси встречался с Тюрки аль-Фейсалом и аль-Саудом, но это только один из аспектов.

[Йеннифер]

6 млн.- где захоронения? Кроме 56года нет инфы? А то борьба с культом личности и т.д.
20 млн. погибли из-за войны, 6 млн. расстреляны, миллионы сидят- кто на воле члены политбюро и чекисты только что ли, сами то подумайте, кто страну то восстановил, в СССР что несколько млн. человек на свободе жили, а остальные в полу мифических лагерях? Возьмите население страны и свои цифры и сравните что получится. А получится да страшно, но может хоть сами увидите невозможность такого масштаба вещей.

Игорь, я не собираюсь спорить с Вами по поводу цифр, искать источники и переубеждать Вас, главное за что, почему и каким образом...

Система государства основана на страхе, унижение и истребление человеческого существа для меня есть неприемлема и с Вашего разрешения, на этом, я закончу нашу дискуссию.