Болтоны: папа и сын

[kardinal_brest]

На стороне Русе:
Болтоны
Рисвеллы
Карстарки
Дастины
Локи
Сервины
Хорнвуды (Рамси - новый глава дома)
Часть Амберов во главе с Амбером Смерть Шлюхам
Лорд Мандерли (ненадежный союзник, который при случае хочет переметнутся к Станнису

На стороне Станниса:
Гловеры
Часть Амберов

Непонятно:
Риды - не принимали участие в войне
Толхарты - убиты или в плену
Кассели - покойники
Вунфильды - глава дома в плену у Ланнистеров, его жена находится при Мандерли и активно выступает за Болтонов

Амберы - дабы не потерять Джона
Сервины - ИМХО чисто номинально (вспомните Клея)
Мандерли - не союзник
Хорнвуды - что-то не особо мирятся с новым главой дома
Дастины, Локи - ну допустим, хотя возможно просто в одной струе и тоже ждут момента
Карстарки - Арнольф уже не в теме
Остаются железно преданные Рисвеллы, возможно, Дастины и Локи
Есть еще Мормонты
Так что, если бы не Ланнистеры и заложники, получили бы папа  и сын Болтоны фигуру из трех пальцев, а не Север. И все еще впереди

[Гролл]

Мда не Хайгарден с 40 000 тышами однако...

[kardinal_brest]

Мда не Хайгарден с 40 000 тышами однако...

Кстати, еще неизвестно, как Тиреллы (фактически захватившие власть) поведут себя по отношению к Северу.

[Гролл]

Плохо они поведут себя - мое ИМХо южане не переваривают северян по целому списку причин и правильно кстати делают. Так что поддержат того правителя, который организует там массовый геноцид, так что Болтоны самое то для этого выбора!

[kardinal_brest]

Плохо они поведут себя - мое ИМХо южане не переваривают северян по целому списку причин и правильно кстати делают. Так что поддержат того правителя, который организует там массовый геноцид, так что Болтоны самое то для этого выбора!

Зачем терять целое королевство?
Проще устранить Болтона (наработки Тайвина) и тем самым заполучить лояльность Севера

[Гролл]

Вот думаю та же причина, что и у нас на Кавказе устранение одного клана не снимает проблемы.  А с другой стороны устрани Болтона и Север окончательно без сил.

[Fhjull]

в Белой гавани всё норм . Может - в Королевской ?

Тьфу, конечно я имел ввиду Королевскую гавань.

Обе стороны имеют примерно по 5-6 тысяч человек.

Оценить численность сил Русе невозможно, но большинство лордов Севера с ним, с учетом их людей должен быть внушительный список.

Не забывайте про условия войны на Севере. Удержать Север - как 2 пальца...

Однако Грейджои вполне преуспели в захвате земель на Севере, причем мизерными силами.
Войска Ланнистеров и их союзников + Грейджои + возможное падение Стены и вторжение одичалых (последнее планировал лорд Тайвин в свое время) = finita северянами. 

Лорды Долины могут вступить в войну не потому, что им нравится Мизинец, а потому, что вмешательство в северные дела отвечает их амбициям и интересам. Святое дело реставрации Старков наверняка найдет поддержку у Джона Ройса и других высокородных чистоплюев, а "друзей" Мизинца привлечет перспектива получить Дредфорт, Хорнвуд и Барроутаун.
Любопытно, кстати, что Гардинги упоминаются среди ближайших родственников Старков, не исключено, что Молодой Сокол является наследником не только Гнезда, но и Винтерфелла. Вот вам еще один вероятный мотив.

Последнее довольно интересный момент.
Это более-менее реалистичный вариант в случае резкого ослабления власти Железного Трона.
Я нарисую другую картину. В случае если Мизинец деанонимизирует Сансу и провозглашает ее претензии на Винтерфелл, к Долине подходят войска Ланнистеров и их союзников и лорды Долины вместо того чтобы ввязываться в бесперспективную войну просто выдают чужака Мизинца королевским войскам. Но Бейлиш, как я уже писал выше, явно не дурак, и ничего такого делать не будет.

На помощь Русе Болтону они в обозримом будущем прийти не могут. С таким же успехом можно прибавить к силам Станниса 20 тысяч виртуальных браавосийских намников.

Например войска которые осаждали Риверран незадолго до последних событий.

Люди золотом не питаются, им нямка нужна, а дейстовать придется зимой, да еще на Севере и в разоренных Речных Землях.

Да бросьте! Когда это у Ланнистеров были проблемы с фуражировкой и снабжением?

Проблема в деталях. Болтон плохо разыграл свои карты: сохранив авторитет на Севере, он мог бы оказаться незаменимой компромиссной фигурой, и его положение было бы очень сильным, вместо этого он дал себя использовать, мало что получив взамен.

Компромиссной фигурой он мог бы выступить только если бы изначально уклонился от участия в войне.
Нормально он разыграл свои карты, правильно определил победителя и выбрал момент. То что он не смог определить ослабление Ланнистеров в дальнейшем не его вина - никто бы не сумел.

[Fhjull]

kardinal_brest

Амберы - дабы не потерять Джона - Или чтобы не оказаться на стороне проигравших, если фортуна улыбнется противникам Станниса. Ясно что не от любви к Болтонам.
Сервины - ИМХО чисто номинально (вспомните Клея) - глава дома сдох, его сын тоже сдох, оставшаяся девица и ее люди присягнули Болтону.
Мандерли - не союзник - союзник, просто ненадежный. Помните его диалог с Давосом Сивортом в Белой Гавани? Ну, когда толстый лорд рассказывал как имитировал казнь Давоса чтобы убедить в своей лояльности Фреев? Сиворт спросил, что было бы если бы Фреи заметили подмену, Мандерли ответил что тогда казнил бы настоящего Давоса. Очень показательный момент, по-моему.
Хорнвуды - что-то не особо мирятся с новым главой дома Ясно что особой любви к Рамси после того что он учинил с леди Хорнвуд они не должны, с другой стороны что им остается? Тем более что Рамси наверянка произвел там зачистку и поднял своих людей.
Дастины, Локи - ну допустим, хотя возможно просто в одной струе и тоже ждут момента Дастины похоже лояльны, Локи вероятно просто прибились к победителю.
Карстарки - Арнольф уже не в теме - далеко не факт. После Рисвеллов Карстарки наиболее очевидные союзники Болтонов.

Остаются железно преданные Рисвеллы, возможно, Дастины и Локи
Есть еще Мормонты
Мормонты уместнее смотрелись вы в лагере Станниса, но во-первых дом небогатый и немногочисленный, во-вторых Мейдж Мормонт пропала непонятно куда.
Вот кстати есть еще темная лошадка Хоуленд Рид и его жители болот. Он наверняка появится на сцене.

Так что, если бы не Ланнистеры и заложники, получили бы папа  и сын Болтоны фигуру из трех пальцев, а не Север. И все еще впереди
Ну да, согласен, я об этом писал в начале темы. У Болтонов мало надежных союзников а в перспективе, благодаря веселому парню Рамси их будет еще меньше. В случае поражения Ланнистеров и Тиреллов образовавшаяся вокруг Русе коалиция быстро разбежится.  

[Fhjull]

Зачем терять целое королевство?
Проще устранить Болтона (наработки Тайвина) и тем самым заполучить лояльность Севера

Это вряд ли. У Тиреллов глобальные интересы совпадают с Ланнистерами.
В Королевской гавани каждый тянет одеяло в свою сторону, а вообще в Вестеросе у них общая политика.
Тиреллы тоже сделают ставку на Болтона.

[Сэм]

А он им мешает? В отличие от Старков, род Болтона не королевский, сепаратизм значит исключается. Север вот-вот станет дотационным регионом. Лучше всего предоставить их самим себе.

[kardinal_brest]

А он им мешает? В отличие от Старков, род Болтона не королевский, сепаратизм значит исключается. Север вот-вот станет дотационным регионом. Лучше всего предоставить их самим себе.

Тиреллы тоже не королевский дом, однако пробились... У умного правителя просто обязаны быть подозрения по отношению к личностям типа Русе

[hima]

Мандерли - союзник, просто ненадежный. Помните его диалог с Давосом Сивортом в Белой Гавани? Ну, когда толстый лорд рассказывал как имитировал казнь Давоса чтобы убедить в своей лояльности Фреев? Сиворт спросил, что было бы если бы Фреи заметили подмену, Мандерли ответил что тогда казнил бы настоящего Давоса. Очень показательный момент, по-моему.
Хорнвуды - что-то не особо мирятся с новым главой дома Ясно что особой любви к Рамси после того что он учинил с леди Хорнвуд они не должны, с другой стороны что им остается? Тем более что Рамси наверянка произвел там зачистку и поднял своих людей.
Дастины, Локи - ну допустим, хотя возможно просто в одной струе и тоже ждут момента Дастины похоже лояльны, Локи вероятно просто прибились к победителю.

Остаются железно преданные Рисвеллы, возможно, Дастины и Локи

С Мандерли момент очень показательный был, но все поменялось, когда вернулся его сын.
Его даже нельзя уже назвать ненадежным союзником - теперь он конкретно враг Болтонов и Фреев.
Причем враг с планом ***<
Флинты (Вдовий Дозор) и Локи заодно с Мандерли, впрочем как и Хорнвуды.

Старый Замок и Вдовий Дозор последуют за мной. В число моих знаменосцев входят дюжина мелких лордов и сотня рыцарей-землевладельцев. Я могу гарантировать Станнису верность всех земель к востоку от Белого Ножа: от Вдовьего Дозора и Рамсгита до Бараньих Голов и верховьев Сломанной Ветви.

Карстарки - далеко не факт. После Рисвеллов Карстарки наиболее очевидные союзники Болтонов.

Вобщем то да, все так, но

Спойлер

кое-что таки изменилось
и Арнольф, как уже было правильно сказано, не в теме.
А люди его уже практически за Станниса.

[свернуть]

В случае же смерти Русе (а я считаю, что он уже мертв) Рамси не может рассчитывать на лояльность Барбри Дастин, а значит и Рисвелов.
Рамси не способен объединить никого на Севере.

Но Бейлиш, как я уже писал выше, явно не дурак, и ничего такого делать не будет.

Мизинец формально за Ланнистеров и Тиррелов, более того вроде как он и устроил их союз.
На деле же он играет против них.
Кто же его союзники?
На Северные армии, даже имея Сансу, можно не рассчитывать - им уже не до железных тронов.
Остаются Дорн, железяки и Коннингтон - вот на их стороне, вероятнее всего и выступит Долина, когда придет время.
Санса же, видимо, просто обеспечит неотделение и дальнейшую лояльность северян.
Хотя обоих Болтонов это и не касается)

[Fhjull]

С Мандерли момент очень показательный был, но все поменялось, когда вернулся его сын.
Его даже нельзя уже назвать ненадежным союзником - теперь он конкретно враг Болтонов и Фреев.
Причем враг с планом ***<

Он показателен в другом смысле. Лорд Мандерли - в первую очередь трус, который печется о собственной шкуре, а уже потом все остальное.
Ежели будет понятно, что Станнису не выиграть, он не перейдет на его сторону.

Причем враг с планом ***<
Флинты (Вдовий Дозор) и Локи заодно с Мандерли, впрочем как и Хорнвуды.Вобщем то да, все так, но

Спойлер

кое-что таки изменилось
и Арнольф, как уже было правильно сказано, не в теме.
А люди его уже практически за Станниса.

[свернуть]

Это мы знаем со слов самого Мандерли и непонятно проводил ли он с кем-то переговоры (очень сомневаюсь - те могли Русе настучать), или просто озвучивает свое предположение.

Что касается Арнольфа Карстарка, то еще раз - мы ничего не знаем о том, как сложился ход событий после его встречи со Станнисом. Его войска могли, например, успеть отойти к Русе в Винтерфелл. Или Болтоны могли выйти на помощь Карстаркам, когда началась заварушка. Или письмо могло вообще не дойти до Станниса, мало ли что. И т.д.

В случае же смерти Русе (а я считаю, что он уже мертв) Рамси не может рассчитывать на лояльность Барбри Дастин, а значит и Рисвелов.
Рамси не способен объединить никого на Севере.

Не уверен насчет Русе, в остальном согласен.

Если так, то Северу очень не повезло. Люди Станниса со своими человеческими жертвоприношениями против больного на всю голову садиста Рамси - очень печальная картина. Старший Болтон на их фоне выглядит почти пристойным человеком.

Мизинец формально за Ланнистеров и Тиррелов, более того вроде как он и устроил их союз.
На деле же он играет против них.
Кто же его союзники?
На Северные армии, даже имея Сансу, можно не рассчитывать - им уже не до железных тронов.
Остаются Дорн, железяки и Коннингтон - вот на их стороне, вероятнее всего и выступит Долина, когда придет время.
Санса же, видимо, просто обеспечит неотделение и дальнейшую лояльность северян.
Хотя обоих Болтонов это и не касается)

Есть предположение что Мизинец либо аффилирован с Иллирио и Варисом, либо ведет полностью самостоятельную игру и примкнет к тому, кто больше предложит.

Кстати Таргариены в принципе могут договорится с Болтонами на Севере. Очень маловероятно, но все же.

[hima]

Он показателен в другом смысле. Лорд Мандерли - в первую очередь трус, который печется о собственной шкуре, а уже потом все остальное.

Совершенно не согласен.
Если бы он был трус, то не взял бы с собой в Винтерфелл всего 300 рыцарей, имея не менее тысячи одной только тяжелой конницы.
И не задирал бы при этом Фреев имеющих впятеро больше людей и не владея мечом сам.
Иметь план мести по отношению к Фреям и Болтонам, а собственную армию за пределами Винтерфелла, сам же находясь там по сути в заложниках и при этом Вы его называете трусом, пекущимся о собственной шкуре?? По-моему он храбрец!

Ежели будет понятно, что Станнису не выиграть, он не перейдет на его сторону.

Ему начхать на Станниса - у него свой план.

Русе Болтон лжёт по поводу своей роли в Красной Свадьбе, а его бастард лжёт об уничтожении Винтерфелла. И всё же, пока они удерживали Вилиса, у меня не было иного выбора, кроме как хлебать всё это дерьмо и нахваливать.
– А теперь, милорд? – спросил Давос.
Он надеялся услышать, как лорд Виман скажет: «А теперь я присягну на верность королю Станнису». Но вместо этого толстяк улыбнулся странной мимолётной улыбкой и произнёс:
– А теперь мне нужно ехать на свадьбу.

Это мы знаем со слов самого Мандерли и непонятно проводил ли он с кем-то переговоры (очень сомневаюсь - те могли Русе настучать), или просто озвучивает свое предположение.

Не только со слов Мандерли.
Еще из описания Белой гавани глазами Давоса - тот факт, что к Мандерли со всей округи стекаются солдаты.
Из того факта, что Локи в Винтерфелле постоянно тёрся около Мандерли, нагнетал обстановку "ах какой капец снегопад мы все прокляты".
Из размышлений Теона о верности Старкам разных лордов...

Что касается Арнольфа Карстарка, то еще раз - мы ничего не знаем о том, как сложился ход событий после его встречи со Станнисом. Его войска могли, например, успеть отойти к Русе в Винтерфелл. Или Болтоны могли выйти на помощь Карстаркам, когда началась заварушка. Или письмо могло вообще не дойти до Станниса, мало ли что.

таки немного знаем

Спойлер

Распахнулась дверь. Мир за ней был белым. Вошёл рыцарь трёх бабочек и, потоптавшись, чтобы сбить облепивший ноги снег, доложил:
– Ваше величество, Карстарки захвачены. Кое-кто сопротивлялся и поплатился за это жизнью. Большинство были совсем сбиты с толку и сдались добровольно. Мы загнали их в общинный дом и там заперли.
– Отлично.
– Они говорят, что не знали. Те, которых мы допросили.
– Ещё бы.
– Мы можем допросить их получше...
– Нет. Я верю им. Карстарк не мог бы надеяться сохранить свою измену в тайне, если бы поделился замыслами с каждым простолюдином в отряде. Какой-нибудь пьяный копейщик однажды проговорился бы ночью в постели шлюхи. Им не требовалось знать. Они люди Кархолда. В нужный момент они подчинились бы своим господам, как и делали всю жизнь.
– Как скажете, сир.
– Каковы ваши потери?
– Погиб один из людей лорда Писбури, и двое моих ранены. Но, если угодно вашему величеству, народ начинает волноваться. Сотнями собрались вокруг башни, гадая, что происходит. Слухи об измене у всех на устах. Никто не знает, кому можно верить, или кого могут схватить следующим. Северяне особенно...
– Мне нужно с ними поговорить.

[свернуть]

[Superradge]

Что касается Арнольфа Карстарка, то еще раз - мы ничего не знаем о том, как сложился ход событий после его встречи со Станнисом. Его войска могли, например, успеть отойти к Русе в Винтерфелл. Или Болтоны могли выйти на помощь Карстаркам, когда началась заварушка. Или письмо могло вообще не дойти до Станниса, мало ли что. И т.д.

   - ну это врядли . Как известно

Спойлер

Арнольф и родственники его захвачены людьми Станниса , а его войско полностью под контролем

[свернуть]

Карстарки могли бы сыграть роль в битве , ударив в тыл Станнису внезапно , но теперь они полностью под контролем