Виновники начала Войны Пяти Королей

[Bladraven]

А сомнения то правильные были. Король из него никудышный, разве что лучше Эйериса. В КГ Неду пришлось остаться один на один с Серсеей и всеми советниками. Роберт ему не помощник, разве что приказ отдать может. Если бы у Вестероса был серьёзный внешний враг, то Роберт и Эддард могли бы радостно угробить королевство. А войну с Таргами кажется вообще выйграл Аррен.

[AD]

Вот вы на Кет и Неда всякие слова говорите,а забыли,что не он начал войну ,Не с Тириона она началась. С ПОКУШЕНИЯ НА ЖИЗНЬ БРАНА ОНА НАЧАЛАСЬ .ЭТО СДЕЛАЛ ЛАННИСТЕР, Вся ошибка Кет-что это был не Тирион ,а Джейме.И то виноват Мизинец,солгавший ей.
ПОЭТОМУ ЧТО СЧИТАТЬ КЕТ ЯДОВИТОЙ,ЧТО СЧИТАТЬ,ЧТО ")) ЛУЧНИКОВ В РВУ ИЛИ НЕТ_УЖЕ БЫЛО НАРУШЕНИЕ КОРОЛЕВСКОГО МИРА И ПОКУШЕНИЕ НА ЖИЗНЬ ЧЛЕНА ДОМА СТАРКОВ СО СТОРОНЫ ДОМА ЛАННИСТЕРОВ,
А первооснова этого всего -роман братца и сестры. Нарушение верности в королевской семье. Генрих Восьмой может и не тех казнил,но делал это правильно. ХОТЬ И МАРТИНА Не читал .Он читал местные хроники.

[игорь]

Да правильно с этого началась - но Джейме то его выкинул, что бы избежать всего этого.
Но если еще глубже копнуть, то со смерти Аррена.
Хотя вы не очень правы - началось когда тупица Джофф подослал убийцу, а так все считали, что нефиг лазить где не попадя Брану.
Но вы молодец - какое оправдание для Кет и Неда - точно ВО всем виновны Ланнистеры, даже не поспоришь, а точто и те и другие и первые больше только усугубили положение это уже не важно - самые злодеи это Тайвин с женой зачавшие близнецов или даже родители Тайвина, хотя всей родословной незнаю, но следуя вашей логике похоже Ланн Умный виновен более остальных, хотя и он откудато вел свой род...

[susi]

По Джейме. Нед не знал, что король собирался уничтожить город и жителей города . Но он ясно видел на стенах знамена Ланнистеров, а не Баратеонов. Тайвин отправил свою армию под КГ сам, с Робертом он не договорился. Нед видел во всем попытку Ланнистеров захватит власть . И он был прав . Пицель в этом признал, также Джейме сказал, что знаменосцы спросили у него, кого обявит королем .
По Ренли. Нед ясно сказал Мизинцу, что гвардейцев и друзей Ренли не хватает , что их слишком мало, если Серсея оказывает сопротивление .

Вам показали УК Вестероса ? Нам известно только отрывки из этого + нам помощь наши знания по историй. Но законы и обычай в разных странах разные .
Нам надо наверно ориентироваться на Англию, но среневековая Англия и Вестерос не одно . Совсем не одно.
Почему Вы думаете, что спутники Брандона самоубийцы ?
Неду обязательно для присяги прибыть под стражи в КГ ? Если так, то Аррен, Роберт и Нед тоже принимали превентивные меры . Вы не забыли , как поступили с Дарклинами  ? Живой пример,  там убили и детей .
Тирион захвачен по приказу Десницы , а не по прихоти другого лорда .
А Вы не подумали, что все встанет на свои места, если предпологать, что Тайвин знал по бастардов и был уверен, что об этом знает и Нед ?
Серсея , Джейме и Тайвин не знали, что за подобные поступки наказывают со смертью ? Это какой-то новый закон, которого принимали ПОСЛЕ забав Серсей и Джейме ?

[игорь]

Превентивные меры в отношении короля - преступление.
Тирион захвачен по прихоти жены десницы - который прикрывая ее соврал!
Незнал Тайвин, что видно из глав Тириона при Тайвине.
Нифига не захват власти - Тайвин четко говорит, что надо было доказать лояльность к Роберту.

[susi]

Согласен, превентивные меры в отношение короля -преступление. Но были ли эти меры превентивные ? Нед и Роберт должны были покорно умереть ,так как король решил не соблюдать свои полномочия ?
Тайвин не знал, что Нед такого приказа не дал . Так что он выступил против Десницы.  И как по Вашему Нед вышел бы из этого положения ? Сказал бы просто всем :"Моя жена дура. Мы подозреваем Тириона в побытке убить нашего сына, но пока мы не имеем достаточно улик." ? "Но еще мы подозреваем, что Ланнистеры убили Джона Аррена ".
Джейме и Пицель говорят по другому. Пицель прямо сказал, что Роберт был слишком сильный, а Нед слишком быстрый. Тайвин сам боялся, что у них поидет с Недом Старком до мечей. Почему? Ведь Нед торопился , чтоб разгромит Тарги , а Ланнистеры торопились Роберту на помощь. Почему на стенах КГ только знамена Ланнистеров ? Здесь не может быть никаких  сомнений . Тайвин не торопился на помощь Роберту . Он торопился на захват КГ  и на истребление Таргов . Или королю Тайвину I-ому не мешали дети Раегара ?
По бастардов знают Пицель, Варис, Станнис, Аррен, Нед . У Мизинца и глаз не моргнет, когда Нед ему об этом сказет. А вот Тайвин, который держал близнецов в отдельности, ничего не знает и подозревает ?

[AD]

Хотел бы напомнить,что подославший убийцу Джоффри -тоже Ланнистер.а Баратеоном он зовется по недоразумению.
Итого что Нед видит от Ланнистеров в ближайшее время (захват КГ не считаем)-измена королю и покушение на порядок наследования.ДВА покушения на Брана и одно на Кейтилин (плюс поджог замка). Что еще надо ждать от Ланнистеров ,чтобы не чувствовать себя зачинщиком войны -землетрясения ?
Теперь пара слов про Тайвина -вроде бы он про игры близнецов не знает.Тогда он ставит на уши семь королевств даже не зная,что защищает НЕПРАВОЕ ДЕЛО ? Тогда Нед не должен критиковаться -он защищает ПРАВОЕ ДЕЛО и свою семью от НЕОДНОКРАТНЫХ НЕСПРОВОЦИРОВАННЫХ ПОКУШЕНИЙ,
Про Тириона -он на жизнь Брана второй раз не покушался. Но он знает об измене и НЕ ДОНОСИТ,он знает О  ПЕРВОМ ПОКУШЕНИИ и НЕ ДОНОСИТ,
Если за второе эшафот ему не грозит ,то кровная месть-вполне обеспечена .За первое _ЭШАФОТ без вариантов.Единственно,поскольку он лично не посягал на Серсею,то умрет он мужчиной.
Так что действия по отношению к Тириону-вполне оправданы.Он подлежит суду и следствию.Насчет казни - будем считать,что имеет шанс избежать.  

[игорь]

Верно конечно - только вот нелнависть к Ланнистерам была у него за долго до этого всего.
Он ставит на уши только свой Дом для защиты своего пусть не любимого сына, но Ланнистера Тириона - а когда Нед втянул короля, то и заворошились все.
Тирион об измене знает о покушении нет - и что на родню доносить -зачем ему это.
Подлежит суду и следствию короля - но не быть схваченным какой то бабой пусть и знатной. Абсолютно не оправдано - слова Старка о том что по приказу его - ЛОЖЬ! Вот и получается, что ему защищая родню врать можно, а другим нет.
Он знать не знал пока ему не сообщили.

[susi]

Вот именно. что жалобщики Талли поступили по всем законам. Старк прискакал с требованиями - он требовал. А после Дарклинов.... можно Ивана Грозного припомнить.

Вот с этим согласен . Брандон был прав ,но он не подумал на это, что король безумный .
И королю не все позволено .
Тиреллы ,Мартеллы и Кракены сдались ПОЗДНЕЕ, чем Ланнистеры .
Джейме сказал, что Тайвин не простил короля, но хотел быть на стороне победителей . Пицель уговорил короля , что Ланнистеры прибыли ему на помощь и им открыли ворота. Тайвин не мог рисковать, так как его самого в городе в начале не был. Он прибыл до появления Роберта . Вассалы Ланнистеров спросили у Джейме, кого обявить королем . Зачем это, если пришли на помощь Роберту ? Вспомните слова Пицеля и Джейме !!! Вот Вам и доказательства  !Сидение Джейме на троне не имеет для меня никагого значения .
Но зачем ему этот заложник ? Зачем ? Будьте так добры и скажите причину .
Нед не искал для себя должности Десницы, он не мечтал видет свою дочь королевой, то есть не искал личной выгоды .
Ну не получилось у Неда все. А как с Тайвином ?  Зачем Неду конфликт с Ланнистерами ? Тайвин не понял, что все это заблуждение Неда ?
Есть толко одна причина: Тайвин решил, что Нед знает по бастардов .
И потом один удар с ножем и все . Договор не действителен.
Сомнения у Неда были . Роберт изменился. Но разве Нед предал Роберта ?
Доказательства !

[игорь]

Брандон не просто о безумии не подумал - он именно неадекватно себя повел и ЛЮБОЙ король для престижу мог его наказать.
Да, но Ланнистеры вообще в стороне были и потому могло возникнуть такая инсинуация, что выжидают а потом нападут на ослабленного победителя, но только домысел.
Вассалы то видя Джейме сидящим на троне о чем могли спросить особо такие как Свифт или как его. Там ведь не все Марбранды и Престеры.
Заложник кому я не понял и не понял о каких словах Пицеля и Джейме речь.
Нед не искал выгоды в этом, но СОЛГАЛ то он для выгоды Дома, для его защиты.
Понял Тайвин или нет, но его сын в плену, а другим надо напоминать о Тарбеках и Рейнах. Нед этого не понял. Да и Серсея или Лансель могли просто сообщить, да кто угодно на той охоте -что Роберту кранты, а Нед переворот готовит на основании лжи Лизы - и Тайвин от партизанщины перешел к открытымдействиям - но в бастардов он поверил только прибыв в КГ.
Нед не предал Роберта, а подставил под кабана - разговор с Серсеей, что когда Роберт вернется, то Нед расскажет ему все. ВСЕ после этого только убивать Роберта.
Ножом кого я не понял - на охоте такие случаи часты, как с Робертом, вспомните папашу Тарли, а вот ножом уже вопросы и мысли.

[susi]

То есть Вы оправдываете измену Ланнистеров , а ложь Неда для Вас огромный грех ?
И Вы так и не ответили, как Нед должен был поступит после того когда он слыхал по захвата Тириона ?
В России только милиционеры арестуют преступников ? Простые люди никогда не вмешиваються ?
Ошибаетесь. Джейме пошел на трон ПОСЛЕ вопросов вассалов.
Зачем Тайвину нужен заложником Аррен ?
Вспомните разговор Тириона и Пицеля . Вспомните как Джейме убил короля и в зал ворвались знаменосцы его отца.

[AD]

Ладно, теперь уже "Нед должен был именно так поступить"-это уже хорошо.
Лорд и жена лорда имеют в судебном отношении права суда и следствия,если не пересекаются с правами других лиц (если подозреваемый не имеет правового иммунитета от суда лорда).В средние века из-за неразвитости полицейского аппарата функции его выполняли всякие выборные или назначаемые лица.Скажем,простолюдины . В этом смысле арест Тириона леди Старк не так бьет по престижу дома.Вопрос о подсудности и правомочности ареста на Королевском тракте очень интересен для адвоката ,но нам за это не заплатят.Поэтому не будем углубляться в дебри незнакомого законодательства.Но,что интересно Тирион не упирал на незаконность ареста ,а все больше ссылался на невинность.Наверное ,плохо читал нужные книги.
Честь Неда больше чести Тайвина. Нед поступил как ДОЛЖНО,а Тайвин -как ему выгоднее. Нед даже кое-что терял. Скажем помолвку детей с кор.домом.Не могу точно сказать,знал ли Тайвин о фокусах детей,но покрывать их и множить зло он не перестал.Соображения ВЫГОДЫ были более важными.

[игорь]

Нед должен был так поступить - как человек, но далеко не как человек закованный в честь!
Тирион вообще в шоке был - на что ему там упирать, что бы его прирезали тут же?
И Нед и Тайвин поступили не как ДОЛЖНО в смысле долга, а как ДОЛЖНО в смысле ситуации.
Соображения крови, а не выгоды - он только и делал, что бабло в Роберта вкладывал - конечно ему было что терять, но не выгоду, а свое.

[AD]

Скорее не в самого Роберта,скорее в Серсею и внуков.Тратил-то конечно,больше зять.
Но выгода в том для дома Ланнистеров была велика,даже если б случился мор и все королевское семейство вымерло(а на престол взошел ,ну , скажем,Станнис или Ренли) то родство с королевской семей -этотгордость дома в веках. И для ехидства добавим,что в случае выборов новой династии некогда в будущем,это родство -несомненный плюс и предмет зависти конкурентов.

[игорь]

Естественно и плох бы он был если бы просто дарил деньги. Но благодаря этому - большая часть государственного долга внутри королевства, а если добавить Тиреллов (думаю мало) и Септонов, то подавляющая часть, а это польза государству.