Виновники начала Войны Пяти Королей

[Зеленый Змей Мартелл]

В общем подумал я еще раз и думается мне ,что - Тайвин если и виноват в войне ,то не сильно - у него был выбор, собрать узелок и за море всем семейством))

Ну, и на том спасибо))[off-topic]забавно, все таки, как новая аватарка может изменить человека)В данном случае-в сторону большего стремления к компромису.Кстати-промежуточный вариант"смерть-с-косой" мне нравился больше) [/off-topic]

А то что Гора шалил - так Хостер болен был и вроде бы Эдмар верховодил в основном ,а он горяч - кинулся бы жечь земли Ланнов и все - виновник он. Возможно просто не учли ,что состояние Хостера было не настолько плохим. Ведь обратиться к Королевскому суду его совет. ))

Да ну,эдмар -настоящий рыцарь-он попер бы сразу к вечному позору касты переводчиковБобровому Утесу, и бросил бы вызов Тайвину). Притом, мне думается, что обращение в суд было с ведома и согласия Эдмара.

А вообще спор то о чем. Виновники войны - Варис+Иллирио  и Мизинец - ,остальные - как бы не неприятно мне звучало - лишь пешки в данном случае.

Да я и не спорю с тем , что вся эта компания- прямые разжигатели войны, коих расстреливать надо. Просто Мизинец все-же не Бог-вседержатель, он не предписывает другим действия, а анализирует и пытается предсказать реакцию. Иногда-неправильно, как он сам признался Сансе в ее последнем пове.В данном случае-он правильно просчитал любовь лорда Тайвина к ... несколько , подчас грубым и жестоким действиям ( то же разорение КГ)
+чисто субъективно, меня немного бесит то, что у Кет неспособность просчитать комбинацию Мизинца считается проявлением непроходимой тупости- а у Тайвина- вполне простительной оплошностью.
P.S.Мне считать этот пост предложением к примирению, и не коментить предидущий? Принцип "после драки -кулаками не машут" в силе?

И потом и была война. Ведь это Ланнистеры напали на Талли.  Или Вы думаете, что Тайвин в случае противоположного умыл бы свои руки и сказал : убивайте моего брата, сестру, сына ...  Вы девиз Талли не забыли ? Что там по родственников ?

Я рассматривал гипотетическую ситуацию, при которой Тайвин НЕ начинал разорение земель Трезубца,  а был в КГ, и единственный ущерб Старкам- пленение Эддарда. В данном случае дело Эдмара- как раз таки уберечь родичей от ненужного кровопролития.

[игорь]

Да ну,эдмар -настоящий рыцарь-он попер бы сразу к вечному позору касты переводчиковБобровому Утесу, и бросил бы вызов Тайвину). Притом, мне думается, что обращение в суд было с ведома и согласия Эдмара.

Вот вот - попер бы ,а может и нет - репутация Тайвина - та еще)) Или побежал бы его земли жечь в отмщение. Обращение в Суд конечно с ведома Эдмара было ,но совет дал таки Хостер (не помню - надо главу Неда поглядеть ,когда он слушал жалобы).

+чисто субъективно, меня немного бесит то, что у Кет неспособность просчитать комбинацию Мизинца считается проявлением непроходимой тупости- а у Тайвина- вполне простительной оплошностью.

Наверное потому что Кет иногда мало думает и действует импульсивно - я кроме ,как тупостью не могу назвать ее захват Тириона - Нед ей обьяснил ,что не надо резких движений ,сама она это понимала ,но вслух приказала схватить.

P.S.Мне считать этот пост предложением к примирению, и не коментить предидущий? Принцип "после драки -кулаками не машут" в силе?

Не))) комментировать надо все - я то читаю ,мож мысля появится новая)))

В данном случае дело Эдмара- как раз таки уберечь родичей от ненужного кровопролития.

И он таки с подачи отца это сделал ,но...возвращаемся к Кет.

Да я и не спорю с тем , что вся эта компания- прямые разжигатели войны, коих расстреливать надо. Просто Мизинец все-же не Бог-вседержатель, он не предписывает другим действия, а анализирует и пытается предсказать реакцию.

Это да, но тогда можно назвать зачинателем войны - Неда))) А что - он своими действиями - доверившись Мизинцу и Слинту ,отказавшись от помощи Ренли и выложив все Серсее - виновник войны.))
И сидя в темнице - он понимал, что не так все делал ,значит МОГ по другому.

[-BrandaY-]

Было высказано много мыслей, со многими из которых не могу не согласится, но также хочется сказать и пару сслов в защиту Кет(хотя не думал, что когда-нибудь это сделаю...).
Итак. Кет захватила Тириона - это, конечно, глупость, но ни в какой мере не основание для войны. Во-первых это еще нужно доказать, конечно имеется множество свидетелей, которые могут в один голос утверждать, как было на самом деле, го верить на слово нельзя. нужно разбираться. Дальше, Тирион путешествовал сам по-себе, никому не давая отчет, куда ехал - его дело, наврятли он отцу давал отчет о каждом своем шаге, значит надо доказать, что Кет его насильно увезла, этого никто не делал, приняли по-умолчанию.
Вспомнился еще разговор Мейса Тирелла, который перед свадьбой Джофа и Маргери возмущался тому, что дорнийцы не спрашивали его разрешения на проезд через его земли, а значит любой лорд может запретить кому-либо передвижение по своим землям (ну кроме короля и десницы, а также людей исполняющих их волю), а Терион к ним не относился, спорно, конечно, что Кейтилин Старк имела право распоряжаться на земле Талли, но это надо на суде обсуждать.
Тайвин в этом случае, принимая силовые методы решения проблемы нарушал закон, он так же как и Талли не имел право нападать на них, обязан был обратиться к королю. А в КГ имелось решение десницы по этому поводу - Тирион захвачен по-обвинению в покушении на убийство сына Старка, серьезное преступление. Так что получается судить надо его. а не Кейтилин. Вроде все. Тайвин напал на Талли не имея ни одного законного повода, "похищение" Тириона осуществлено по приказу десницы, силами Старков.

По-поводу действий Тайвина. Не вижу в них особой мудрости, начинал войну против нескольких великих домов: Талли, которых в любом случае поддержат Старки, Станнис Баратеон, трое на одного, не очень удачно для него, если учесть, что в ходе военных действий он не одержал ни одной крупной победы, Болтон не в счет, т.к. тут Тайвин крупно лоханулся, во-первых не знал, что враг рядом, во-вторых не знал, кто этот враг, это надо так войну вести... Слов нет. (Получается переоценил он свои возможности.) Плюс Действия Эдмура, Тириона и Мизинца, первого с бродами, вторых из-за союза с Тиреллами, спасли его от крупного поражения (тут, конечно, спорно, но в целом картина такая).
Был у него, видимо, план пленения Неда и вывода Старков из войны, а за ними, скорее-всего, и Талли, но этот план очень рискованный, во-первых в КГ плелось множество интриг и поражение Старка, заслуга Мизинца, но не Тайвина, а последний очень наврятли знал о планах Бейлиша.
Плюс Тайвину еще с Винтерфелом повезло... Недооценил он Робба, а недооценивать противника нельзя, "опытный" полководец это знать обязан.
Короче, интрига.... не понятно на что Тайвин рассчитывал...
P.S. Если Мизиниц главный виновник войны, то его основным "орудием" был Тайвин, который к войне стремился всеми правдами и неправдами.

[Mezeh]

Друзья, истинные виновники войны - Роберт, Нед, Джон Аррен и кампания. Они свергли с претова законную династию и посадили на престол Узурпатора Роберта. Власть Узурпатора - это власть по праву силы, так что если эта власть ослабевает война становится неизбежной. Таргариены тоже были узурпаторы, а точнее завоеватели, но их власть сначала держалась на драконах, а когда последние вымерли она уже получила легитимизацию полутора сотен прошедших лет. После смерти Роберта у лордов не было особых причин присягать его наследнику. Собственно именно на этом и строился расчет Вариса/Иллирио - дождаться смерти Роберта, а после последующей гражданской войны народ был бы рад возвращению прежней династии. Разумеется они работали над тем, чтобы грандлорды вдруг не договорились между собой. Мизинец лишь способствовал более быстрому началу.

[Rubanok]

Mezeh
Но Роберта на трон посадили не только по праву сильного, но из-за того, что он по крови был в родстве с правящей когда-то династией Таргов. Он вроде не шибко то и хотел садится на Железный Стул.

[lionel]

Друзья, истинные виновники войны - Роберт, Нед, Джон Аррен и кампания. Они свергли с претова законную династию и посадили на престол Узурпатора Роберта.

Два вопроса:
1. Тайвина в этот список свергателей Вы не включили сознательно? Он как бы тоже "при чем".
2. Тогда быть может стоит истинным виновником надо признать Безумного Короля? Если бы не его художества никто бы о ниспровержении династии и не помышлял.

[игорь]

Итак. Кет захватила Тириона - это, конечно, глупость, но ни в какой мере не основание для войны. Во-первых это еще нужно доказать, конечно имеется множество свидетелей, которые могут в один голос утверждать, как было на самом деле, го верить на слово нельзя. нужно разбираться

Не в том дело, что это глупость, в том, что это не просто глупость - Нед ведь все разжевал перед ее отьездом ,но она делает ,то что делает.

По-поводу действий Тайвина.

Тайвин человек ,которого боится или опасается весь Вестерос - кроме Неда, который его просто презирает. Вот положа руку на сердце скажите - вы бы так относились к человеку с подобной репутацией.

[Зеленый Змей Мартелл]

Таргариены тоже были узурпаторы, а точнее завоеватели, но их власть сначала держалась на драконах, а когда последние вымерли она уже получила легитимизацию полутора сотен прошедших лет.

То есть через N-oe время награбленное превращается в честно заработанное?)Тарги были и ОСТАВАЛИСЬ узурпаторами на протяжении трехсот лет- и держались, покуда все закрывали на это глаза.А когда Эйерис начал чудить- все об этом всомнили.
Дело в том, что Тарги даже не попытались стать для вестроса своими- продолжали цеплятся за свою Валирию- в отличие от тех-же Баратеонов и Дейнов. Как результат- он воспринимались народом как окупанты- с их богомерзкими обычаями и страными именами.
Да, и если уж копать- виноват Аэгон Завоеватель,устроивший интервенцию и обединивший Вестрос в абсолютно искуственную структуру.

Тайвина в этот список свергателей Вы не включили сознательно? Он как бы тоже "при чем".

Тайвин, вероятно был обозначен под маркой "и компания"))) А вообще- он к собственно востанию отношения не имел- он пришел а все готовенькое. Ну и не смог удержатся, и не устроить резню в КГ.

Тайвин человек ,которого боится или опасается весь Вестерос - кроме Неда, который его просто презирает. Вот положа руку на сердце скажите - вы бы так относились к человеку с подобной репутацией.

Как толкового грандлорда, довольно посредственого полководца, среднего политика и чрезмерно жестокого , беспринципного человека.В общем, как фигуру, проядком переоцененую.

[Mezeh]

Mezeh
Но Роберта на трон посадили не только по праву сильного, но из-за того, что он по крови был в родстве с правящей когда-то династией Таргов. Он вроде не шибко то и хотел садится на Железный Стул.

Неверно. У Роберта были права на престол, в отличие от его товарищей, но пока были живы те, у кого было больше прав, а точнее Визерис и Дейнерис он был именно узурпатором. Вот если бы они собрали Большой Совет и отсранили потомков Эйриса от власти, как это в свое время было с детьми Даерона и Аэриона, но... они этого не сделали.
Заметим, что именно на этот прецедент узурпазии ссылается Ренли, претендуя на корону - если была одна узурпация, то почему не может пройти еще одна.

[Mezeh]

  То есть через N-oe время награбленное превращается в честно заработанное?)Тарги были и ОСТАВАЛИСЬ узурпаторами на протяжении трехсот лет- и держались, покуда все закрывали на это глаза.А когда Эйерис начал чудить- все об этом всомнили.
Дело в том, что Тарги даже не попытались стать для вестроса своими- продолжали цеплятся за свою Валирию- в отличие от тех-же Баратеонов и Дейнов. Как результат- он воспринимались народом как окупанты- с их богомерзкими обычаями и страными именами.

В случае узурпации власти да, если династии удается продержаться достаточно долго, она становится легитимной.
С остальным, Вы уверены, что читали ту же самую книгу? Таргариены перестали восприниматься как узурпаторы и стали весьма популярны уже при Джахаерисе Первом. Далее и до конца они воспринимались как совершенно законная власть, что никем до войны Узурпатора не оспаривалось, все гражданские войны были внутри семьи.
Обычаи? Кроме обычая женить братьев и сестер, Таргариены вполне приняли обычаи и веру Всетероса, они следовали Семи, а отнюдь не валирийским богам. Что же до их семейного обычая - то подчеркивалось, что это позволено только им, так как они не такие как все. Это вполне прокатывает и проходило и в реальной истории.
И перечитайте внимательно последнюю книгу. Эрис отнюдь не был непопулярен в простом народе, Раегар черезвычайно популярен, в на время Пира мечей реставрацию Таргариеном уже очень многие примут с радостью.

[DolByc]

То есть через N-oe время награбленное превращается в честно заработанное?)Тарги были и ОСТАВАЛИСЬ узурпаторами на протяжении трехсот лет- и держались, покуда все закрывали на это глаза.А когда Эйерис начал чудить- все об этом всомнили.

Именно. В латинском праве любое, самое сомнительное право, считается легитимизированным на 100-й год фактического владения. Потому и до сих пор все договора аренды заключаются на срок не более 99 лет.

Дело в том, что Тарги даже не попытались стать для вестроса своими- продолжали цеплятся за свою Валирию- в отличие от тех-же Баратеонов и Дейнов. Как результат- он воспринимались народом как окупанты- с их богомерзкими обычаями и страными именами.

А Дейны тут вообще ни причем. Они не происходили из Валирии. А их типичная внешность, напоминавшая валирийскую - просто игра природы.
В качестве оффтопа: я тут где-то писал, что Эйегон Рэйегарович походил на Мартеллов. Так я врал. Точнее сам искренне заблуждался. Недавно перечитывал SSM и с удивлением обнаружил, что это Рэйенис пошла в мать, а Эйегон выглядел как раз как Таргариен. Что заставляет очень сильно задуматься.

[Suren]

Строго говоря Тарги вообще не были узурпаторами.Они не свергал законную династию Вестероса по той причине,что таковой,общей для всего Вестероса просто не было.Они по существу создали единое государство и даже оставили большинство местных династий на местах(Ланнистеры,Старки,Мартеллы и Аррены)
С другой стороны Баратеоны именно узурпаторы,за ними нет освященного веками династического права,поэтому любые их ошибки приводят к плохим последствиям.Бездарное правление Роберта и привело в конечном итоге к краху государства.Он не смог утвердить свой авторитет даже в собственной семье,братья его просто презирали.Да и большинство лордов его не уважали - вот и результам.

[Duncan]

Всё это обсуждалось уже сотню раз- единственными правами Таргов на Вестерос были 3 больших дракона. После смерти драконов территорию размером с Южную Америку при помощи средневековых средств можно удержать только чудом и волей Мартина. В нашем мире приблизительно аналогичные империи (Македонский, Карл Великий и т.п.) распадались в существенно более мелкие сроки. Тарги держались до поры до времени только потому что:
а) Мартину так захотелось, и это самая главная причина
б) вели себя более-менее умно
в) не находилось решительных парней вроде Роберта и Неда.
Так что если копать в глубь- во всём виноват Эйрис, ибо начал чудить, не понимая, что такие времена для Таргов уже прошли. Но это если копать, на самом деле войну начал Тайвин, это очевидно.

[BaraTheon]

Главным виновником начала войны Пяти Королей является Джордж Мартин. Почему его имени нет в списке? А орудием ему послужили 2 женщины - Кейтилин Талли Старк и Серсея Ланнистер Баратеон.

[susi]

После смерти Роберта у лордов не было особых причин присягать его наследнику

Наследнику Роберта или сыну Джейме и Серсеи ?

Неверно. У Роберта были права на престол, в отличие от его товарищей, но пока были живы те, у кого было больше прав, а точнее Визерис и Дейнерис он был именно узурпатором.

Аррен был просто слишком добрый .

Эрис отнюдь не был непопулярен в простом народе, Раегар черезвычайно популярен

Извините, но такой популярности грош цена . Люди запада могли на турнире и гроко кричать на славу Таргам, но в войне пошли со своим грандлордом. И что северянам и железным например Тарги ? И другие ?  Все знают, кто убил принца и кто убил его жену и детей . И что ?

Так что если копать в глубь- во всём виноват Эйрис, ибо начал чудить, не понимая, что такие времена для Таргов уже прошли. Но это если копать, на самом деле войну начал Тайвин, это очевидно.

Согласен на 100 %.