Виновники начала Войны Пяти Королей

[игорь]

почему ы е учить историю по "великому Дюма" например?

А Дюма это не только Три мушкетера))) есть у него и весьма серьезные труды.

[Mezeh]

А Дюма это не только Три мушкетера))) есть у него и весьма серьезные труды.

Ну Гумилев тоже на чем то диссертацию защитил, тем не менее это наиболее известные книги - это сплошные домыслы, которые он выдает за неоспоримые факты, причем собственно фактам порой противоречащим. Впрочем сие не имеет отношения к теме.

А имеет следущеее:

Дункан утверждал, что таргариены держались лишь на траконах, а когда их не стало лишь по воле Мартина. Это неверно, после первых ста лет правления можно было обойтись и без драконов и в реальной истории есть несколько примеров, когда обходились.
Приведу еще одну аналогию. Завоевание Индии Бабуром. Бабур был правителем небольшого государства и он пошел завоевывать империю, причем если у Бабура было 12 тысяч солдат, то у его противника Ибрагима Лоди - правителя делийского султаната до 200 тысяч сабель. Бабур классический завоеватель и узурпатор, но при его жизни власть держалась крепко. Его наследник Хумаюн был далеко не бездарен, однако был свергнут с престола и вынужден бежать. Но после смерти узурпатора Хумаюну удалось вернуть себе престол. Далее двительное мирное правление Акбара (Джахаерис), после чего власть рода Бабура более уже не оспаривалась, то есть династии завоевателей потребовалось три поколения и одно мирное правление, чтобы закрепиться. Очень похоже на Ветерос не так ли?

Империи Хань и Тан очень неплохая аналогия с Ветеросом - и там и там феодальная ситема правления, обширная территория, многочисленное население. Возникновению империй предшествовали периоды раздробленности и они же следовали после свержения династий проправивших несколько столетий.

Отсюда гражданская война в Вестеросе после свержения династии Таргариенов, правившей 300 лет была закономерна. Или иными словами Джон Аррен, Нед, Роберт и Тайвин наполнили бочку порохом, а Мизинцу или Варису оставалось лишь поднести к ней спичку.

Да, единственный недостатчно реалистичный момент в истории Вестероса это собственно само завоевание, но это Мартин сам же и признавал. Последующеее же развитие событий вполне соответствует реальным историческим закономерностям.

[-BrandaY-]

Да так можно спорить и приводить примеры из земной истории до бесконечности, глядишь и сделаем виновниками войны родителей Неда и Роберта (у каждого в отдельности) за то что так воспитали, или какого-нибудь китайского императора, за то что прецедент в земной истории создал. Не надоело?

А восстание, скорее всего, подняли по предварительному сговору, т.е. говорить что первыми были Нед и Роберт или Джон не совсем правильно, такие решения в одиночку не принимаются, т. к. "молодежь" находилась в Гнезде, то, вероятно, план ведения войны составлялся там же совместно, что-то вроде пока Роберт едет в ШП собирает армию и начинает активные действия (бьет кого встретить, в крупные сражения не ввязывается), Нед едет на север, наводит там, если понадобиться, "конституционный" порядок и ведет армию для ген сражения, а Джон, также собирает войска для главного боя и идет на встречу к Неду. Кто-нить из них пытается заполучить союзников, а то и оба сразу (как и вышло).

Да, с голосованием странно вышло, по ходу общения создается впечатление, что основные виновники, по-мнению большинства - Тайвин и Мизинец, а по голосам Тайвин прям жертва обстоятельст.

[Mezeh]

По тексту никакого предварительного сговора не было. Как развивались события вполне известно. После убийства Рикарда и Брандона Старка (а заодно и компаньенов последнего) Эйрис потребовал от Джона Аррена выдать Неда и Роберта на расправы, а Аррен вместо этого поднял знамя восстания. Ситуация поначалу была для мятежников неплагопроятной, и Неду и Роберту следовало находится всобственных землях, дабы иметь возможность созвать знамена, а у них изначально была проблема даже покинуть Долину из за сопротивления там лоялистов. Так что предварительный сговор отпадает.

[-BrandaY-]

Да я не имел ввиду то что они там за пару лет прикинули такие планы, а то что за "вечер", так сказать в кругу семьи обговорили как им действовать в сложившихся обстоятельствах. Сдаваться смысла нет - убьют 100%, а так хоть какой-то план действий.

[Mezeh]

Ну это само собой - сдаваться Эйрису смысла не было, в лучшем случае это могло ознатать относительно быструю и безболезненную смерть, но шансов на это было немного, а составить план действий они были просто обязаны. Другое дело, что каков именно был их план и все ли пошло по нему мы просто не знаем. не знаем мы и какие конечные цели ставили перед собой мятежники, ну кроме собственного выживания конечно.

[-BrandaY-]

Ну это само собой - сдаваться Эйрису смысла не было, в лучшем случае это могло ознатать относительно быструю и безболезненную смерть, но шансов на это было немного, а составить план действий они были просто обязаны. Другое дело, что каков именно был их план и все ли пошло по нему мы просто не знаем. не знаем мы и какие конечные цели ставили перед собой мятежники, ну кроме собственного выживания конечно.

Логика заметно присутствует, спорить не стану, так и есть. Но и от своего мнения не откажусь, не буду утверждать, что это истинна в последней инстанции, но на правду очень похоже.

С большим интересом обсудил бы действия Тайвина в преддверии и в начале войны, есть у кого какие свежие мысли по этой весьма затертой теме?

[Mezeh]

Ну к непосредственно началу войны Пяти Королей Тайвин довольно мало причастен. Разумеется он первый начал боевые действия, но как он сказал сам, захват Тириона Кейтлин не оставил ему особого выбора.

[Kail Itorr]

Захват Тириона решил для Тайвина вопрос направления боевых действий, т.к. тем самым Старки и Талли перешли из "потенциальных нейтралов" в "явных противников". Теоретически Старки и Талли вполне могли остаться в стороне, их вопрос, кто после Роберта займет стул, Джофф или Станнис, волнует опосредованно.

[Mezeh]

Ну на самом деле не могли. Нед должен был докопаться до того от кого дети Серсеи, после чего он не мог не поддержать Станниса, так что конфликт с Ланнистерами был неизбежен. Талли союзники Старков, так что они тоже оказались бы вовлечены в конфликт. По сути захват Тириона лишь несколько ускорил развитие событий и несколько поменял диспозицию сил на момент начала войны.

[DolByc]

Этак, конечно, можно дойти до начала времен. И каждый раз будет находиться что-то, что в конечном счете привело к возникновению текущей войны.
Если же рассматривать возникновение именно текущей войны, в текущее время и в текущей конфигурации, то причины надо все-таки искать поближе.
На момент коронации Роберта сложилась коалиция грандлордов, неразрывная цепь друзей и родственников. Братья Роберта, воспитатель, лучший друг и их родня - Талли. "Псы Узурпатора", как и их называл Визерис III. И к ним боком пристегнулись Ланнистеры. Мартин про это не писал и не говорил, но мне представляется, что перед взятием Королевской Гавани была разыграна в некоторой степени репетиция Красной Свадьбы. Думается, Джон Аррен обещал Тайвину цену его предательства - Тайвин таки выдал Серсею замуж за короля. Пока эта цепь есть - правление Баратеонов в безопасности.
Тайвин сделал вроде бы удачный ход в игре. Но несмотря на то, что "Цепь" сполна воспользовалась предательством Ланнистеров, любви и уважения им это не снискало. Скорее напротив. Выразить презрение Цареубийце и его папаше предателю считают хорошим тоном те самые люди, что подняли мятеж. Пока Серсея королева, а ее сын - наследник престола, Ланнистерам ничего не угрожает и перспективы их великолепны. Как мы видели, устранить Роберта - вообще не проблема. Достигается это в кратчайшие сроки и без особого напряжения. Надо только дождаться получения Джоффри рыцарских шпор - безусловного совершеннолетия по феодальным меркам. Все, что им надо - это дождаться надлежащего момента. Но пока что он не наступил. Война им совершенно не нужна.
О том, что война не нужна Варису - в данный момент - мы знаем из его собственного разговора с Иллирио. Он даже пытается предпринять некие действия по ее предотвращению, хоть из штанов по этому поводу и не выпрыгивает.
Станнис, Ренли, Нед и Кейт - вообще не игроки. Они фигуры - их дергают за ниточки, они двигаются так, как хочется игрокам.
В общем, из всех сколько-нибудь заметных персон, одни вообще не понимают, что идет какая-то игра, другим выгоднее подождать. Единственный человек, который от дальнейшего ожидания не выигрывает ничего - это Мизинец. Его основной инструмент влияния - Лиза Талли - у него всегда под рукой, при дворе он осмотрелся, тайны разузнал, характеры изучил. Настало время кидать кости.

Ну к непосредственно началу войны Пяти Королей Тайвин довольно мало причастен. Разумеется он первый начал боевые действия, но как он сказал сам, захват Тириона Кейтлин не оставил ему особого выбора.

Ну, до какой-то степени и это. Тайвин полагает, что "Цепь" теперь объединилась против него и понимает, что если он даст им время развернуться, они порвут его как макака грелку. Но, полагаю, основная причина активности Тайвина - это дошедшая до него информация об активности Ренли с Тиреллами. Он просто пытается играть на опережение в тяжелейшей ситуации. Это лучше, чем забраться под кровать и ждать, когда тебя уничтожат.

[Mezeh]

Коалиция грандлордов вещь неустойчивая, особенно эта где один из участников коалиции весьма нелюбим остальными.

Плюс не забывайте, что Роберт загнал корону в огромные долги с помощью Мизинца и при потакании Джона Аррена. Продолжи он в том же духе, корона могла обанкротится, а это почти незибежно означает смуту в королевстве.

Причины активности тайвина - все вместе взятое, но названня им причина далеко не на последнем месте - стерпеть захват сына он не может - это демонстрация слабости, после которой в сложившейся ситуации его просто сьедят.

[-BrandaY-]

Этак, конечно, можно дойти до начала времен. И каждый раз будет находиться что-то, что в конечном счете привело к возникновению текущей войны.
Если же рассматривать возникновение именно текущей войны, в текущее время и в текущей конфигурации, то причины надо все-таки искать поближе.
На момент коронации Роберта сложилась коалиция грандлордов, неразрывная цепь друзей и родственников. Братья Роберта, воспитатель, лучший друг и их родня - Талли. "Псы Узурпатора", как и их называл Визерис III. И к ним боком пристегнулись Ланнистеры. Мартин про это не писал и не говорил, но мне представляется, что перед взятием Королевской Гавани была разыграна в некоторой степени репетиция Красной Свадьбы. Думается, Джон Аррен обещал Тайвину цену его предательства - Тайвин таки выдал Серсею замуж за короля. Пока эта цепь есть - правление Баратеонов в безопасности.
Тайвин сделал вроде бы удачный ход в игре. Но несмотря на то, что "Цепь" сполна воспользовалась предательством Ланнистеров, любви и уважения им это не снискало. Скорее напротив. Выразить презрение Цареубийце и его папаше предателю считают хорошим тоном те самые люди, что подняли мятеж. Пока Серсея королева, а ее сын - наследник престола, Ланнистерам ничего не угрожает и перспективы их великолепны. Как мы видели, устранить Роберта - вообще не проблема. Достигается это в кратчайшие сроки и без особого напряжения. Надо только дождаться получения Джоффри рыцарских шпор - безусловного совершеннолетия по феодальным меркам. Все, что им надо - это дождаться надлежащего момента. Но пока что он не наступил. Война им совершенно не нужна.
О том, что война не нужна Варису - в данный момент - мы знаем из его собственного разговора с Иллирио. Он даже пытается предпринять некие действия по ее предотвращению, хоть из штанов по этому поводу и не выпрыгивает.
Станнис, Ренли, Нед и Кейт - вообще не игроки. Они фигуры - их дергают за ниточки, они двигаются так, как хочется игрокам.
В общем, из всех сколько-нибудь заметных персон, одни вообще не понимают, что идет какая-то игра, другим выгоднее подождать. Единственный человек, который от дальнейшего ожидания не выигрывает ничего - это Мизинец. Его основной инструмент влияния - Лиза Талли - у него всегда под рукой, при дворе он осмотрелся, тайны разузнал, характеры изучил. Настало время кидать кости.
Ну, до какой-то степени и это. Тайвин полагает, что "Цепь" теперь объединилась против него и понимает, что если он даст им время развернуться, они порвут его как макака грелку. Но, полагаю, основная причина активности Тайвина - это дошедшая до него информация об активности Ренли с Тиреллами. Он просто пытается играть на опережение в тяжелейшей ситуации. Это лучше, чем забраться под кровать и ждать, когда тебя уничтожат.

Согласен, от себя добавлю не многое.

Действовать быстро Тайвину необходимо, после того как нед признался Серсеи в своих намерениях - ждать для Ланнистеров означает ждать медленного конца (медленного потому что пока будут судить да рядить, тем более Старк не сторонник поспешных выводов, а он в этом суду будет одним из первых так понятно). Торопиться не мешало бы и Станнису. Будь у него отряд быстрого реагирования, хотя бы пару тройку тысяч человек этакого спецназа, и высадись они у КГ сразу после смерти Роберта (пока Нед со своими еще не разгромлен)- быть Станнису королем. А остальным скоротечное развитие только в минус, многие не готовы не то что к войне, но и просто принять сколько нибудь разумное решение.
Талли даже свои земли защитить не смогли тут же попали в осаду, в Долине главной проблемой было ухаживание за Лизой ну и т.д и т.п.

Вот только в который раз задаюсь вопросом, на что можно было рассчитывать Тайвину в войне которую он затеял (против Старков, Талли и Станниса). Ну последний и сам был очень за войну, тоже можно можно сказать про Эдмура, но серьезно относиться к этому персонажу как-то не получается. Особенно запомнилась мысль Кет, про-то что в то время, как Робб разрабатывает планы ведения войны Эдмур размышляет о том красива его невеста или нет, и это при их разнице в возрасти. При этом Тайвин не мог знать что Долина сохранит нейтралитет, все - таки по стране ходит слушок что Джона траванули Ланнистеры, а Долиной правит Лиза.
При этом его единственные (и то теоретические) союзники Тиреллы, а он и не думает с ними говорить, мысль о союзе пришла в голову к Тириону уже после смерти Ренли...
Кто еще считает Тайвина асом военно-политических дел?

P.S.  Сужу о нем не с точки зрения репутации, а по делам. Репутация у Тайвина видимо немного раздута, или нашлась, как-то вдруг, большое количество людей его уровня.

[Mezeh]

BrandaY-

после разговора Неда с Серсеей, да а как бы Тайвин о нем узнал? времени для действия были считанные часы.

[DolByc]

Вот только в который раз задаюсь вопросом, на что можно было рассчитывать Тайвину в войне которую он затеял (против Старков, Талли и Станниса).

Это, как раз, понятно. Он пытался их разгромить по частям. Не получилось. И если бы Лиза Талли, как положено по всем феодальным понятиям, созвала бы знамена Долины на помощь родне, кирдык бы Ланнистерам. Спасло его то, что в планы Мизинца совершенно не входила победа Робба, ну и эмоциональные ошибки Молодого Волка. Да и в этом случае, наличие войска Долины, полагаю, удержало бы Болтона от перехода на другую сторону, так что и предательство не помогло бы Тайвину. Тут дело в том, что в сложившейся ситуации у него просто не было хорошего выхода - только плохой и очень плохой. Он сделал, в общем и целом, лучшие ходы из тех, что ему были доступны.

Коалиция грандлордов вещь неустойчивая, особенно эта где один из участников коалиции весьма нелюбим остальными.

Ну, понятно, что такая коалиция не на все времена. Но при текущих лидерах, да и при их потенциальных наследниках основа коалиции - Аррены+Старки+Талли все равно должна была сохраниться - близкие родичи, по феодальным понятиям обязаны защищать и помогать друг другу в войне. Ну, а про то, что Ланнистеры там сбоку пристегнуты, я писал.

BrandaY-

после разговора Неда с Серсеей, да а как бы Тайвин о нем узнал? времени для действия были считанные часы.

Да нет, узнать он о нем не мог. А вот о действиях Ренли в Хайгардене - вполне. Особенно ежели ему кто-нибудь подсказал бы.