Виновники начала Войны Пяти Королей

[lionel]

По сути захват Тириона лишь несколько ускорил развитие событий и несколько поменял диспозицию сил на момент начала войны.

Не знаю, на мой взгляд захват Тириона - лишь повод к началу войны. Старки, Талли и Аррены о войне не помышляли и к ней совсем не готовы, в то время как у Тайвина зондеркоманды вторжения только и ждали приказа на выступление. Такое впечатление, что во время поездки Роберта на Север Ланистер усиленно и спешно готовился к войне.

[игорь]

Так, а ему надо было готовиться воевать сразу ,как только узнал ,что Аррен и Станнис не просто копают под Серсею ,а уже довольно много знают.

[Kail Itorr]

Так Ланнистеры начали готовиться к войне где-то с тех пор, как Джон Аррен со Станнисом начали копать под Серсею. Последствия легко просчитывались.

[Зеленый Змей Мартелл]

в сторону- черт, как же быстро идет тема!Только садишься писать ответ- как он уже морально устаревает.

. Спасло его то, что в планы Мизинца совершенно не входила победа Робба, ну и эмоциональные ошибки Молодого Волка. Да и в этом случае, наличие войска Долины, полагаю, удержало бы Болтона от перехода на другую сторону, так что и предательство не помогло бы Тайвину.

Спасло его в первую очередь то, что Грейджой предпочел долговременному союзу с Севером(в преспективе- некой "лиге  сепаратистов") кратковремнный- с Западом( ежу понятно, что дробить страну Тайвин не собирался).Без похода кракенов на север, Робб в конце-концов разбил бы Тайвина в пух и прах - как полководец он явно лучше.

Да нет, узнать он о нем не мог. А вот о действиях Ренли в Хайгардене - вполне. Особенно ежели ему кто-нибудь подсказал бы.

Узнать непосредственно об итоге его изысканий он не мог, но не знать о том, что он копает под его дочь- независимо от того, ЗНАЛ ли он или НЕ ЗНАЛ- он не мог.

Не знаю, на мой взгляд захват Тириона - лишь повод к началу войны. Старки, Талли и Аррены о войне не помышляли и к ней совсем не готовы, в то время как у Тайвина зондеркоманды вторжения только и ждали приказа на выступление. Такое впечатление, что во время поездки Роберта на Север Ланистер усиленно и спешно готовился к войне.

Жалко, что мартин не дает четких географических указаний-подсчитать бы просто, сколько нужно было Варго Хоуту, чтобы доплыть до Ланниспрта, и все стало бы ясно.И что-то мне подсказывает(учитывая, что вестрос- размером с ЮА, а плыть надо чуть-ли не вокруг) что Тайвин нанял скоморохов за долго до того, как у Роберта появилась нужда в новом Деснице, а Ренли начал посматривать в сторону Хайгардена)

[lionel]

Так, а ему надо было готовиться воевать сразу ,как только узнал ,что Аррен и Станнис не просто копают под Серсею ,а уже довольно много знают.

Ну и как это стыкуется с Вашими предыдущими утверждениями:

Вот и говорю, что единственный виновник Кет со своими вредоносными действиями!

?

[игорь]

Ну и как это стыкуется с Вашими предыдущими утверждениями:

А она прямо дала сигнал к старту военной машины Нормально это стыкуется ,до ее действиям.

Два человека у бомбы - Кет не дергай провод, давай подождем саперов. Конечно Нед, ты прав "Сказала Кет дергая провод."

[Duncan]

Гумилев да? Ну тогда почему ы е учить историю по "великому Дюма" например?

У Гумилёва спорные выводы, но бесспорные факты, а Древние Тюрки и Хунну в Китае- достоверные труды без всяких домыслов, пассионарности и прочего, множество исторических фактов- читайте, авось и чему научитесь, хотя  сомневаюсь, уж больно ситуация запущена.

Поинтересуйтесь на досуге мнением других историков о трудах Гумилева.

Таланты с ним согласны, а на серостей мне плевать, в Вашем случае, по видимому, всё наоборот.

Впрочем тем, кто любит фэнтази Гумиолев как раз вполне может нравиться.

Очередное "я не читал, но осуждаю", впрочем, этого следовало ожидать.

Дункан, я процитал пару толстых книжек по истории Китая, так что вполне могу обойтись без Википедии. А признавать свои ошибки хотя бы иногда полезно, особенно ляпы типа "менее ста лет".

Совершенно очевидно, что они не пошли Вам впрок, иначе знали бы про тюрков. Я могу привести цитаты из серьёзных источников, но их надо искать,а мне чесслово лень, а Википедия всегда под рукой, впрочем Вы и Википедию не знаете.

А признавать свои ошибки хотя бы иногда полезно, особенно ляпы типа "менее ста лет".

Уж не такому знатному ляпуну как Вы мне советовать. Ну написал я "существовала" вместо "правила", до Вас то мне все равно далеко.

Впрочем их нет, в реальной истории империя, в том числе протяженная и многонациональная могла продержаться несколько столетий и без драконов.

Могли, регулярно борясь с восстаниями и мятежами, и периодически теряя территории, в Вестеросе же этого по минимуму.

[Duncan]

Дункан умоляю - согласно запискам Цезаря - миллионные армии он разбивал несколькими легионами - а главное - согласно его же Запискам - читал я его труд - неочень чтиво)))

Ну это ты зря- записки безусловно приукрашены, но не настолько. Считаются вполне себе достойным доверия трудом.

Да ее, но давайте тогда логически пойдем - Роберт не мог уговаривать ,он не рыба не мясо - ему сказали, он согласился, сказали королем быть - стал, таков вот он - похитили невесту - ну и ладно ,пошел кто то против обидчика - Роберт тут как тут.
Маргиналия хороша - но такое было бы возможным ,еслиб не Нед ,а Брандон Старк там был)))

Маргиналия, конечно, шуточная, но ты не прав во всех утверждениях- Роберт в молодости был весьма достойным субъектом, что признавалось многими, даже такими разными людими как Нед и Барристан. "Король с головы до ног" с огромной харизмой- за ним шли и умирали с радостью, именно за ним и ради него, никакого тебе "ни рыба ни мясо"

Нед - Нед не тот человек ,чтоб давать пустых обещаний или обещаний надеясь на их исполнение (исключая обещание Роберту о детях) - Нед незнает ,что творится дома ведь он все время ,что его отец и брат погибли - был в Долине. Поэтому остается только сам Аррен.

Маргиналия хороша - но такое было бы возможным ,еслиб не Нед ,а Брандон Старк там был)))

Почему пустых? В случае победы Аррен был весьма вероятным кандидатом в Десницы.

- Нед незнает ,что творится дома ведь он все время ,что его отец и брат погибли - был в Долине. Поэтому остается только сам Аррен.

Маргиналия хороша - но такое было бы возможным ,еслиб не Нед ,а Брандон Старк там был)))

Прости, совсем этой фразы не понял. Хронология, по видимому, такая- Нед и Роберт находятся в Долине-
Аррен получает приказ о выдаче, (совершенно очевидно, что о казне Старков и похищении вести дошли то ли с этим письмом, то ли ещё раньше)- вряд ли Аррен не обсудил ситуацию с главными интересантами- на военном совете создан триумвират Аррен-Старк-Баратеон  и принято решение драться ( есть вариант бежать в Вольные Города или на Север, а Аррен как-нибудь бы отбрехался)- не считая мелких деталей, типа Чаячьего Города, генеральный план такой- разъехаться по доменам, собрать войска, объединиться и отмудохать Таргов.
Отсюда мой вопрос- что ты имеешь в виду под "самостоятельным решением" и как это Нед не знал "что творится"? Аррен сказал "я поднимаю знамя, а вы, пацаны, как хотите"?

[игорь]

Ну это ты зря- записки безусловно приукрашены, но не настолько. Считаются вполне себе достойным доверия трудом.

Труд несомненно достойный ,что не говорит о достоверности.

Маргиналия, конечно, шуточная, но ты не прав во всех утверждениях- Роберт в молодости был весьма достойным субъектом, что признавалось многими, даже такими разными людими как Нед и Барристан.

Да, возможно - я лишь предположил на основании отсутствия инфы по поводу его действий в ответ на похищение Лианны. Честно говоря не помню момент - откуда ее похитили и кто был рядом - почему Брандон и кто то из Арренов (кажется)поскакали к королю ,а Роберт нет - может его и рядом не было.

Почему пустых? В случае победы Аррен был весьма вероятным кандидатом в Десницы.

Я и говорю (пустых неправильно я выразился) - авансом. Нед пока непонятно статусный - ему еще до дому добраться надо ,а там - может там некий Русе Болтон уже точит нож.

Отсюда мой вопрос- что ты имеешь в виду под "самостоятельным решением" и как это Нед не знал "что творится"? Аррен сказал "я поднимаю знамя, а вы, пацаны, как хотите"?

Причем тут пацаны)) Пришло требование выдачи - Аррен отказал- дальше только войска собирать и воевать. Я к тому ,что никто и ни в чем Аррена не убеждал - вот и все - десничество и прочее было уже потом ,а в начале - не было ни плана ,ни договоренностей - главное было отбиться, а после уже стало постепенно вызревать - например ,что королем будет Роберт и т.д.

[Mezeh]

Могли, регулярно борясь с восстаниями и мятежами, и периодически теряя территории, в Вестеросе же этого по минимуму.

В отличие от империй в реальной истории Семь Королевств Вестероса расположены на отдельном континенте, так что терять территории некому. Кроме того у Вестероса нет соседей, которыей могли бы отвоевывать территории. Будь Вы чуть внимательнее к тому, что пишет оппонент, Вы бы заметили, что я уже упоминал об отличиях выше.

На личные выпады я отвечать разумеется не буду, аргументами в споре они не являются. 

[Mezeh]

Игорь, я не помню точно, но по моему похищение Лианны произошло в замке Дарри. Во всяком случае в речных землях, где должна была состояться свадьба Брандона и Кэйтлин. Нед и Роберт видимо были в Долине. По идее оттуда до КГ морем можно было добраться быстрее чем из речных земель, но... мы не знаем точной хронологии событий, возможно осторожны Аррен отговорил Неда и Роберта от резких телодвижений.

Роберт же оставался харисматичным и на престоле, но вот для короля одной харизмы мало, надо ведь еще и править, а этого Роберт делать и не умел и не хотел.

[Дмитрий]

Так, а ему надо было готовиться воевать сразу ,как только узнал ,что Аррен и Станнис не просто копают под Серсею ,а уже довольно много знают.

А Тайвин много знал?
Он мог начать готовиться к войне лишь узнав о предательских настроениях станиса и арена с целью защитить королевских детей и Королеву от узурпаторов. Т.о. получается что виновники выйны 5 королей Станис и арен которые что-то там копали, копали и докопались - спалились.
Никакой особой вины Кейтлин  в том что север оказался затянут в войну не вижу. Нед узнал тайну Серсеи - и от своего не отступился бы в любом случае, с того момента он стал врагом Серсеи.. А убийство или ссылка в НД Грандлорда - это 100% война.. Имхо

[-BrandaY-]

А Тайвин много знал?
Он мог начать готовиться к войне лишь узнав о предательских настроениях станиса и арена с целью защитить королевских детей и Королеву от узурпаторов. Т.о. получается что виновники выйны 5 королей Станис и арен которые что-то там копали, копали и докопались - спалились.

я тоже думаю, что Тайвин готовился к войне заранее, может первоначально он и собирался воевать с одним лишь Станнисом, тогда понятно, что смерть Аррена дело рук не столько Серсеи, сколько его, Пицель, видимо, не без оснований был предан больше папе, чем детям. (Понятно, что к этому приложили свои руки очень многие: Питер, Лиза, Серсея?, Тайвин?, Пицель.). Не понятно куда девать оставшуюся армию долины, если, конечно, Молодой Лорд не поедет на воспитание к Тайвину, тогда долина выключена (в лучшем случае) из войны, а то и за него перейде, что врятли, но не исключено - единственный-то наследник в заложниках...

Никакой особой вины Кейтлин  в том что север оказался затянут в войну не вижу.

Согласен. Ну сглупила немного, но не настолько что б из-за этого войну начинать. Вон Змей бедного Уила вообще покалечил и ничего, никто Дорнийцев под корень не извел... Сам Тайвин принцессу с детьми приказал прибить - Мартеллы войну не начали... Тайвин хотел войны - Тайвин ее получил, остальное не  важно, он и без этого что-нибудь придумал бы.

Нед узнал тайну Серсеи - и от своего не отступился бы в любом случае, с того момента он стал врагом Серсеи.. А убийство или ссылка в НД Грандлорда - это 100% война.. Имхо

Но с этим не соглашусь, убийство = война, это да, а вот ссылка нет, на это и рассчитывал Тайвин, когда было придумано Неда на стену отправить - мол признается во всем изменник, отречется от всего и не сможет север воевать, т.к. бывший лорд всем сказал: "Я не прав, я - предатель, простите, живите дружно."

[Дмитрий]

В отличие от империй в реальной истории Семь Королевств Вестероса расположены на отдельном континенте, так что терять территории некому. Кроме того у Вестероса нет соседей, которыей могли бы отвоевывать территории.  

Соседи не причем. В результате внутренних мятежей и восстаний, а так же войн за признание независимости Вестерос мог терять территорию в результате распада на более мелкие автономные феодальные образования. Сначала могли отколоться некоторые крупные и знатные дома.. А дальше более мелкие дома в альянсе и при поддержки уже отколовшихся могли провозглашать о своих собственных королевствах и воевать за независимость..

[игорь]

Игорь, я не помню точно, но по моему похищение Лианны произошло в замке Дарри. Во всяком случае в речных землях, где должна была состояться свадьба Брандона и Кэйтлин. Нед и Роберт видимо были в Долине. По идее оттуда до КГ морем можно было добраться быстрее чем из речных земель, но... мы не знаем точной хронологии событий, возможно осторожны Аррен отговорил Неда и Роберта от резких телодвижений.

Спасибо - я позабыл немного.

А Тайвин много знал?

Думаю ,что знал - не меньше чем знал Пицель ,а тот вроде неплохо был осведомлен.

Т.о. получается что виновники выйны 5 королей Станис и арен которые что-то там копали, копали и докопались - спалились.

Нет не они - тот кто надоумил Станниса.

Никакой особой вины Кейтлин  в том что север оказался затянут в войну не вижу. Нед узнал тайну Серсеи - и от своего не отступился бы в любом случае, с того момента он стал врагом Серсеи..

Ну да, но Кет все это ускорила в разы. Все что нужно было Неду - время, он и обьяснил ей ,что надо избежать войны ,что надо покапать еще.

Ну сглупила немного, но не настолько что б из-за этого войну начинать.

Сглупила немного??? Да полностью наоборот сделала, чем ей Нед втолковывал - причем понимая ,что делает не правильно.

ссылка в НД Грандлорда -

Перед тем ,как его сослать - можно пошантажировать родню и показать ,что ссылка в НД не самое плохое, тем самым убрать Старков из войны.

В результате внутренних мятежей и восстаний, а так же войн за признание независимости Вестерос мог терять территорию в результате распада на более мелкие автономные феодальные образования. Сначала могли отколоться некоторые крупные и знатные дома.. А дальше более мелкие дома в альянсе и при поддержки уже отколовшихся могли провозглашать о своих собственных королевствах и воевать за независимость..

Куда им тут откалываться? Бейлон вон откололся и получил от пары Домов по шее. Вон -  Дорн и воевал, но такая война все равно закончится победой Основного королевства ,хотя бы по ресурсам. Сейчас вот другая ситуация - Единственной власти нет (или под сомнением) - несколько человек на нее претендуют - реакция и пошла ,каждый за себя - потому сейчас и стало возможным отделение - что Севера и Речных ,что Грейджоев, но думаю всего лишь на время, Железный Трон теперь не станет раскидывать земли ,а значит любой кто на него взойдет - потому что всходит он на Трон Всего Вестероса теперь.