Виновники начала Войны Пяти Королей

[Теон Грейджой]

Хорошо, Мизинец стравливал, но врядли он мог так точно рассчитать, что Кет схватит Тириона, что Джейме не прирежет его тогда у борделя, что Робб проявит такой полководческий талант и т.д. Какие бы планы ни были здесь очень много случайностей.

Если бы Кет не схватила Тириона, то он наверняка устроил бы ещё какое-то столкновение Старком и Ланнистеров, нашёл бы какое-нибудь. Насчёт схватки после борделя - тут он как раз мог вполне предвидеть поведение Джейме, который вполне мог бы решить убить людей Неда, но не убивать его самого. Реакцию Роберта на это (поубивали друг друга ну и ничего) тоже вполне можно было заранее предугадать. Ну и то что Джейме не захочет калечить мастера над монетой (в том числе из-за возможного ухудшения реакции Роберта) тоже было предсказуемо. Полководческие таланты Робба были и не особо важны, главное чтобы Старки вступили в войну и привели огромную армию на юг.

Как раз относятся. В мирное время он достиг своего предела, выше ему было уже не подняться, а вот в хаосе гражданской войны он мог и получил гораздо больше.

Согласен с этим полностью.

[Lady Sansa]

Виновны конечно многие, но если выбирать главных - имхо Серсея, ибо вся война развязалась из-за того что дети незаконорожденные, и Мизинец, который столкнул Старков и Ланнистеров, дав Кейтилин ложную информацию о кинжале, и позднее подставив Неда, и возможно - хоть и не доказуемо - подав Джоффу идею казнить Неда, а не отправлять на Стену.

[Теон Грейджой]

Виновны конечно многие, но если выбирать главных - имхо Серсея, ибо вся война развязалась из-за того что дети незаконорожденные, и Мизинец, который столкнул Старков и Ланнистеров, дав Кейтилин ложную информацию о кинжале, и позднее подставив Неда, и возможно - хоть и не доказуемо - подав Джоффу идею казнить Неда, а не отправлять на Стену.

ИМХО вина Серсеи ощутимо меньше вины Мизинца. Ибо сам факт незаконорождённых детей на протяжении многих лет не означал войны - пока многие о нём не знали. Да и в ходе событий саги стопроцентных доказательств этого кроме показаний самих Джейме и Серсеи нет.Плюс можно было бы осуществить вариант который предложил Серсее Нед - она с детьми и Джейме уезжают в Вольные города. Тогда все узнали бы о настоящем происхождении троих детей, но война бы не началась.

[Lady Sansa]

ИМХО вина Серсеи ощутимо меньше вины Мизинца. Ибо сам факт незаконорождённых детей на протяжении многих лет не означал войны - пока многие о нём не знали.

Статус королевы всё-таки влечет большую ответственность в таком вопросе. Если бы она не была королевой ещё можно было бы обсуждать степень её вины. А так она из-за собственных прихотей поставила государство на грань гражданской войны.

Да и в ходе событий саги стопроцентных доказательств этого кроме показаний самих Джейме и Серсеи нет.

Разве есть повод сомневаться  в их показаниях? И уж они-то точно знают истину

Плюс можно было бы осуществить вариант который предложил Серсее Нед - она с детьми и Джейме уезжают в Вольные города. Тогда все узнали бы о настоящем происхождении троих детей, но война бы не началась.

Она же сама и отказалась от такого решения, так что никаких смягчающих обстоятельств для неё

[Серсея Ланнистер]

В средневековой истории немало примеров, когда у королев рождались незаконнорожденные дети, но из-за отсутствия доказательсвтв все эти случаи не вызывали слишклм большого резонанса, сопоставимого с масштабами гражданской войны.
Серсея виновна лишь в измене мужу. Впрочем как женщина я ее понимаю: надо очень себя не любить, чтобы при таком муже, как Роберт, не изменять ему.
Детей Серсеи признал Роберт, и именно это является неопровержимым доказательств их законности. По крайней мере по понятиям Вестероса. Так что все дальнейшие попытки объявить их незаконными сами по себе являются изменой законной династии.
Да, мы знаем правду о происхождении детей Серсеи, у и что из этого, в Вестеросе даже те, кто ее знаю, ничего ровным счетом доказать не могут.
Я считаю, что в войне в Вестеросе виноваты три человека: Станнис и Ренли, которые изменил законному королю Джоффри, и Робб, который двинул войска на юг.
Почему я не выбрала Мизинца? Потому что он игрок совсем другого масштаба. Он не виновник начала войны он ее организатор, но арми он не собирал, им и отвечать

[игорь]

Роберт их не то чтобы признал, просто причин не было не признать.
В средневековье не возникало т.к. детям давали приличные титулы и они отрекались за себя и наследников, но когда Людовик точно не скажу 8 или 9 развелся с женой то Аквитания перешла к ее второму мужу и воевали за нее постоянно.
Раз все носятся с бастардами Роберта, то тех доказательств, что были у Аррена- вполне достаточно ведь они основываются на многолетнем примере браков.
Станнис если и виновен в войне, а он бы ее начал по любому, но он единственный кто имеет на это право.
Серсея не просто изменяла Роберту- она его ненавидила и пьянство и прочее только частности, главное то что он убил любовь всей ее жизни- Раегара!

[Ульве]

В средневековой истории немало примеров, когда у королев рождались незаконнорожденные дети, но из-за отсутствия доказательсвтв все эти случаи не вызывали слишклм большого резонанса, сопоставимого с масштабами гражданской войны.
Серсея виновна лишь в измене мужу. Впрочем как женщина я ее понимаю: надо очень себя не любить, чтобы при таком муже, как Роберт, не изменять ему.
Детей Серсеи признал Роберт, и именно это является неопровержимым доказательств их законности. По крайней мере по понятиям Вестероса. Так что все дальнейшие попытки объявить их незаконными сами по себе являются изменой законной династии.
Да, мы знаем правду о происхождении детей Серсеи, у и что из этого, в Вестеросе даже те, кто ее знаю, ничего ровным счетом доказать не могут.
Я считаю, что в войне в Вестеросе виноваты три человека: Станнис и Ренли, которые изменил законному королю Джоффри, и Робб, который двинул войска на юг.
Почему я не выбрала Мизинца? Потому что он игрок совсем другого масштаба. Он не виновник начала войны он ее организатор, но арми он не собирал, им и отвечать

я понимаю с таким-то ником...
То что Роберт стал таким королем, и таким мужем, вина как раз Серсеи... Если бы она была такой женой как Кейтлин у Эддарда, то и король был бы совсем иным и династия Бартеонов, очень долго бы правила, ИМХО, конечно...
Серсея и Роберт, вот виновники...Мизинец же подхватил;)

[sharra]

если продолжать таким образом рассуждать, то виновница война мать Серсеи и Джейма, потому что она их родила, таких развратных. Или бабка Ланистеров, что родила их мать...

[игорь]

Или прабабка, что родила их бабку, что родила их мать, которая родила их!))

[susi]

А кому это Тайвину требовалось доказывать, какой он крутой? Он и так все уже доказал с теми же Тарбеками.
И вообще я тоже никак не пойму причем здесь Тайвин? На кого он напал?!

Раньше Тайвин вынудил на покорность собственных вассалов. Теперь требовалось вынудить на покорность весь Вестерос. Маштапы немного не те.

(Только пожалуйста не надо мне опять потехи Григора в ресных землях приводит в пример.) Прямо укажите КАК Тайвин провоцировал войну? ИМХО, ему она была нужна меьше чем кому бы то ни было. Ибо именно он должен был быть больше всего заинтересован в мире. Внук - король.

Вы подумаете, что Гора забыл участь Рейнов и Тарбеков ? Или Вы перепутали Титоса и Тайвина ?  А может покажете как Талли напали на владение Ланнистеров ? Какие битвы или стычки были между Талли и Ланнистерами в владениях Ланнистеров (конечно до прихода Робба ) ?

Он - десница. С какой стати ему войну то начинать?!

Нед Старк был Десница и потом регент, не Тайвин.

А вот Серсея и Джейме тут воолбще не при делах. Да, она виновна в смерти мужа. Смерть Роберта послужила толчком к войне, поскольку повлекла за собой цепь из нескольких событий - коронация Джоффри, самозванство Ренли и Станниса и т.д.
Серсея создала Событие, но не созывала войска.
Серсея виновна не более чем Эддард Старк, потому как именно повелся на всяческие уловки Бейлиша и позволил втянуть в себя в поиск виновников в смерти Джона Аррена. В итоге он докопался до происхождения детей Роберта...и ... совершил очередную ошиьку, начав интриговать против Серсеи.

Были бы дети Серсей законные , жили бы Джон Аррен и Роберт Баратеон, Нед не хотел бы передать престол Станнису (а был бы в Севере) , Станнис сидел бы смирно на острове ...

Но и его вина в войне не сильнл велика - армию он не созывал.

Вы вроде профессиональный военный ?  Ну тогда и знаете, что военные  учение и сборы не война. А первыми на владения Талли напали Ланнистеры. Пайпера и Венса разгромили в Речных землях, Эдмара тоже  и Риверран  будто бы Речные земли.  Так что кто на кого напал ?

[sharra]

А первыми на владения Талли напали Ланнистеры. Пайпера и Венса разгромили в Речных землях, Эдмара тоже  и Риверран  будто бы Речные земли.  Так что кто на кого напал ?
[/quote]
во-во , но напали то они почему? а потому что Кейтелин (как Талли) взяла в плен Беса ( ланнистера)

[Теон Грейджой]

Статус королевы всё-таки влечет большую ответственность в таком вопросе. Если бы она не была королевой ещё можно было бы обсуждать степень её вины. А так она из-за собственных прихотей поставила государство на грань гражданской войны.

Ещё раз повторю: прихоти Серсеи привели к рождению у неё 3 детей не от короля. Но сам факт их рождения ещё не означал автоматически начала гражданской войны.

Разве есть повод сомневаться  в их показаниях? И уж они-то точно знают истину

Они знают на 100% только что вступали друг с другом в половые связи, то что дети рождённые Серсеей от Джейме не могут быть уверены на 100% даже они. Только где-то на 99.99%. Ибо параллельно Серсея хоть изредка но исполняла супружеские обязанности с Робертом. Данные же из книги которую читали Джон Аррен и Нед 100%ного доказательства тоже не дают.

Она же сама и отказалась от такого решения, так что никаких смягчающих обстоятельств для неё

Она предложила Неду другое решение - он признаёт Джоффа королём, уезжает на Север и тихо правит там. Конечно, Нед не мог принять это с точки зрения чести, но прими он и войны бы или просто не было или же она бы была в гораздо меньших масштабах. Так что скорее Серсея всё-таки пыталась её избежать.

Детей Серсеи признал Роберт, и именно это является неопровержимым доказательств их законности. По крайней мере по понятиям Вестероса. Так что все дальнейшие попытки объявить их незаконными сами по себе являются изменой законной династии.
Да, мы знаем правду о происхождении детей Серсеи, у и что из этого, в Вестеросе даже те, кто ее знаю, ничего ровным счетом доказать не могут.

Вот-вот, я о том же.

если продолжать таким образом рассуждать, то виновница война мать Серсеи и Джейма, потому что она их родила, таких развратных. Или бабка Ланистеров, что родила их мать...

Или прабабка, что родила их бабку, что родила их мать, которая родила их!))

Ну тогда можно назвать виновников Безумного короля Эйериса который своими действиями устроил приход Роберта к власти, что в дальнейшем привело в началу этой войны. Или даже Эйегона Завоевателя, который огнём и мечом объединил 6 из 7 королевств, объединив в одной государстве очень разные народы (волки и львы, кракены и розы), которые не могли не схватиться друг с другом в будущем при исчезновении верховенства драконов.

[susi]

Станнис законный, да. Но только если 1)считать Роберта законным(а он Таргов-то свергнул); 2)доказать что Джоффри, Мирцелла и Томмен бастарды Джейме и Серсеи. С первым проблем нет ибо Роберта признали королём все лорды Семи Королевств. А вот со вторым - непонятно как это вообще доказать. ДНК-то нету. А любой другой способ стопроцентного доказательства не даёт.

Ну Джон Аррен, Станнис, Нед Старк, Тирион,  Киван Ланнистер, Пицель, Бейлиш, Варис  поверили без всякого ДНА . Похоже, что и Роберт поверил бы, иначе он мог бы еще немного жить...

Уж кто-то, но они в развязывании войны точно не виновны, примкнули уже по ходу.

Тиреллы знали, что они мятежники в любом случае. Никто им ножа вроде на горло не поставил ...

Об этом можно спорить вечно.

Робб не совершил ошибок до того, когда выпустил инициативу после победы под Риверраном. Но предвидеть смерть Ренли, переход Тиреллов и разгром Станниса он не мог .

В том-то и дело что судить Тириона Кейтилин не хотела, она просто хотела держать его в плену чтобы угрожать Ланнистерам. Тирион добился суда только  благодаря тому что смог сыграть на эмоциях Лзиы которая вопреки желанию Кейт устроила поединок. Да и отпустили Тириона после суда условно - если б не его находчивость, так был бы нянькой у горцев в племени. + Кейтилин очень уж верила Мизинцу и сестре. Даже тогда когда многие другие указывали ей на их ложь.

Как и с чем захват Тириона угрожал Ланнистерам ? Все дела решил Тайвин, а Тайвин даже не подозревал , что Тирион имеет такую голову. Наверняка он даже радовался бы смерти Тириона.

У Неда не было никаких прямых доказательств того что Джоффри не законный наследник Роберта. А насчёт "Никто не мешал Ланнистерам обратиться к Роберту и требовать, чтоб Тириона судил король." вот что скажу: 1) а за что собственно судить? на каком основании Тириона подозревают? только на основании слов Мизинца? 2) если бы даже львы и потребовали у Роберта суда, то очень наврятли Лиза и Кет отпустили бы его в КГ на суд короля.

ВТ 1. пункт. На суде и доказали бы невиновность Тириона. Лиза и Кейт подняли бы мятеж против Роберта и Неда ?

До начала ИП многие Ланнистеры скорее всего не знали или не хотели знать о происхождении трёх детей Серсеи, да. Джейме напал на Неда, это преступление, да. Но король Роберт решил что судить его за это не надо, так что Джейме прощён. Тайвин сражался защищая честь семьи и рода.

Важно то, что знал Тайвин. Ну Роберт не требовал суда над Кейтом или Недом. Значит они прощены.

С началом согласен полностью, об этом и писал. Про кракенов - бред.

Бред ? Ну докажите тогда, что Бейлиш толкнул Кракенов на войну.

Насчёт первого - если бы Варис сказал правду, то Кет всё равно поверила бы не ему а своему драгоценному Мизинцу. При этом он ещё бы из-за этого потерял и в будущем возможность общаться с Недом когда тот мог ему поверить. Насчёт второго - не думаю что Варис. Ведь Станнис Вариса ни в грош не ставил, хотел его казнить когда королём станет.

Бейлиш ходил вроде один, без охраны. Все знали, что он очень богатый человек. Он не имел влиятельных родственников или собственную армию. Не знаю кто сказал, но сам Станнис этого точно не догадал. А выбор не очень большой...

Это Ваше субъективное мнение. А если говорить в целом - война началась из-за столкновения интересов 1)различных семейств и родов; 2) различных игроков и серых кардиналов; 3) старых феодалов и новой буржуазии; 4)представителей различных религиозных течений.

Какая буржуазия !!! Кракены хотели грабить, миссионеры они не очень. Не помню, чтоб Робб хотел , чтоб его подданые сменили богов. Останется только Станнис и его новая религия (новая  в Вестеросе). Армия Станниса только 5 000 человек. И он сам был скептик и многие его солдаты не очень религиозные.

[pate]

Однозначно войну устроил Мизинец, и те кто за ним стоит. Варис соучаствовал.  То есть он может и не хотел немедленного начало войны,  но в принципе был не против, и даже помогал Мизинцу дурачить Старка. В любом случае, выбирая между войной трех королей и разоблачением Мизинца Варис выбрал войну.
Что касается остальных, то их всех использовали, как химик использует безопасные сами по себе ингридиенты, смешивая их в нужной пропорции, при необходимой температуре. Например разоблачение измены Серсеи в нормальных условиях могло привести максимум к небольшому мятежу Тайвина.
Что касается целей Мизинца и его хозяев, то я думаю, они как то связаны с пророчеством обещаного принца.

[PuMa]

Они знают на 100% только что вступали друг с другом в половые связи, то что дети рождённые Серсеей от Джейме не могут быть уверены на 100% даже они. Только где-то на 99.99%. Ибо параллельно Серсея хоть изредка но исполняла супружеские обязанности с Робертом. Данные же из книги которую читали Джон Аррен и Нед 100%ного доказательства тоже не дают.

Серсея уверена в этом на 100%

— Прошла дюжина лет, — сказал Нед. — Как случилось, что у вас нет детей от короля?
Она надменно подняла голову.
— Твой Роберт однажды наградил меня ребенком, — сказала она голосом, полным презрения. — Мой брат отыскал женщину, чтобы она очистила меня, король так и не узнал об этом. Откровенно говоря, я едва переношу его прикосновения и уже много лет не пускала его в себя... Я знаю другие способы удовлетворить его, когда он, бросив своих шлюх, бредет ко мне на нетвердых ногах. Что бы мы ни делали, король обычно бывает настолько пьян, что, побывав у меня, к утру обо всем забывает.

А вот слова самого Роберта.

Я любил этого старика, клянусь, но теперь думаю, что он был большим дураком, чем мой Лунатик. Серсея красива, это так, но она холодна... а как стережет свою щель! Можно подумать, что у нее между ног спрятано все золото Бобрового утеса.