Виновники начала Войны Пяти Королей

[Теон Грейджой]

Ну Джон Аррен, Станнис, Нед Старк, Тирион,  Киван Ланнистер, Пицель, Бейлиш, Варис  поверили без всякого ДНА . Похоже, что и Роберт поверил бы, иначе он мог бы еще немного жить...

Роберт мог бы поверить, но доказать это он опять же врятли смог бы. Слово короля против слова королевы и Хранителя Запада - надо устраивать суд или что-то вроде этого.

Тиреллы знали, что они мятежники в любом случае. Никто им ножа вроде на горло не поставил ...

Войну они явно не развязывали.

Робб не совершил ошибок до того, когда выпустил инициативу после победы под Риверраном. Но предвидеть смерть Ренли, переход Тиреллов и разгром Станниса он не мог.

Давайте не будем оффтопить. Мы здесь всё-таки обсуждаем не ход войны, а её начало и то кто её развязал.

Как и с чем захват Тириона угрожал Ланнистерам ? Все дела решил Тайвин, а Тайвин даже не подозревал , что Тирион имеет такую голову. Наверняка он даже радовался бы смерти Тириона.

Когда Тириона похитили он рассуждал, что Тайвину лично на него плевать, но для него много значит честь семьи и рода Ланнистеров которая будет посрамлена в случае похищения или тем более смерти Тириона. Так что Тайвин был заинтересован в скором освобождении Тириона.

ВТ 1. пункт. На суде и доказали бы невиновность Тириона. Лиза и Кейт подняли бы мятеж против Роберта и Неда ?

На практике они не отвезли Тириона на королевский суд в КГ хотя могли. Мало того, Кейтилин хотела оставить его как заложника и Тирион не получил бы даже левый суд в Гнезде если бы не собственная смекалка и сообразительность.

Важно то, что знал Тайвин. Ну Роберт не требовал суда над Кейтом или Недом. Значит они прощены.

Мы не знаем точно знал ли Тайвин что дети Серсеи от Джейме до начала войны. В ходе войны во второй половине саги он явно знает, но делает вид что не верит в это. А до войны - неизвестно.
Роберт простил Неда за убийство семерых людей Джейме на улицах КГ, да. Но я не помню чтобы он простил Кейтилин за похищение Беса.

Бред ? Ну докажите тогда, что Бейлиш толкнул Кракенов на войну.

Я как раз и имел в виду, что предположение о том, что Мизинец толкнул кракенов на войну это бред.

Бейлиш ходил вроде один, без охраны. Все знали, что он очень богатый человек. Он не имел влиятельных родственников или собственную армию. Не знаю кто сказал, но сам Станнис этого точно не догадал. А выбор не очень большой...

Ага, выбор не очень большой, только Станнис получив инфу наверняка её тщательно проверил прежде чем обратился к Джону Аррену. Вопрос тогда - как он её проверил?

Какая буржуазия !!! Кракены хотели грабить, миссионеры они не очень. Не помню, чтоб Робб хотел , чтоб его подданые сменили богов. Останется только Станнис и его новая религия (новая  в Вестеросе). Армия Станниса только 5 000 человек. И он сам был скептик и многие его солдаты не очень религиозные.

Браавосская буржуазия имеющая свои интересы в преимущественно феодальном Вестеросе. Кракены хотели в первую очередь восстановления старого закона, который повергли драконы. Чёрный Харрен владел огромными землями - почему бы их не вернуть. Робб насильно богов не сменял, да и солдаты Станниса нерелигиозные, да, только вот религиозный фактор играл в военной пропаганде большую роль - септоны Ланнистеров вещали про диких северян поклоняющихся деревьям и про красного бога Станниса, который пообещал сжечь Великую септу Бейелора.

Серсея уверена в этом на 100%

Она может хотеть этого и думать что это так, однако она не может точно знать это со 100%ной уверенностью.

[pate]

не суть важно, подталкивал ли Мизинец Грейджоя к войне. То , что железные островаи взбунтуются в случае междуусобицы в КГ можно было предпологать с высокой степенью вероятности. Как и то что северяне не простят Серсее казнь Старка. Но войну между Ланнистерами, Стансисом и Ренли Мизинец вполне мог устроить. Во первых надо было инициировать расследование Стансиса и Аррена. Во вторых устранить Аррена и вытащить Неда  в КГ. В третьих напугать Стансиса и сплавить его на Драконий камень. В четвертых напугать Серсею  Недом и спровцировать убийство Робберта. В пятых убедить Ренли,что ему пойдет корона. И вуаля. Тотальная гражданская война

[susi]

Роберт мог бы поверить, но доказать это он опять же врятли смог бы. Слово короля против слова королевы и Хранителя Запада - надо устраивать суд или что-то вроде этого.

А глвное и есть, чтоб Роберт поверил. Остальное так сказать вопрос техники. Если Роберт поверит, то развод обеспечен. Будет новая жена и новые наследники. От Ренли очень умно продумано, что Маргери станет женой Роберта.  Ланнистерам не было бы тогда никаких надежд.
Но я не понимаю, почему здесь Тайвин ? Он что фонариком около кровати дежурил ?

Войну они явно не развязывали.

Давайте не будем оффтопить. Мы здесь всё-таки обсуждаем не ход войны, а её начало и то кто её развязал.

Ну  Робб явно войну не развязал. А остаться в стороне он не мог. Но Тиреллы смогли бы.

Когда Тириона похитили он рассуждал, что Тайвину лично на него плевать, но для него много значит честь семьи и рода Ланнистеров которая будет посрамлена в случае похищения или тем более смерти Тириона. Так что Тайвин был заинтересован в скором освобождении Тириона.

Тайвин не был интересован в скором освобождении Тириона. После разгрома Талли он мог бы поменять Эдмара на Тириона. И после прибытия Тириона он тоже не искал мира.

На практике они не отвезли Тириона на королевский суд в КГ хотя могли. Мало того, Кейтилин хотела оставить его как заложника и Тирион не получил бы даже левый суд в Гнезде если бы не собственная смекалка и сообразительность.

Кейт сказала, что Тириона увезуть в Винтерфелл, а не в КГ . Зачем Кейтилину заложник ?  Она на Ланнистеры зуб не имела. Она просто поверила, что Тирион хотел убить его сына. Ну а Лиза просто дура.

Мы не знаем точно знал ли Тайвин что дети Серсеи от Джейме до начала войны. В ходе войны во второй половине саги он явно знает, но делает вид что не верит в это. А до войны - неизвестно.
Роберт простил Неда за убийство семерых людей Джейме на улицах КГ, да. Но я не помню чтобы он простил Кейтилин за похищение Беса.

Тайвин знал, что Серсея и Джейме играют неположенные игры. Он держал их после этого раздельно .
За что простит Кейт ? Нед сказал, что Кейт действовала по его приказу. А он (Нед) был во время приказа Десница.  Вы не забыли, что Роберт назначил Неда опять Десницой и потом регентом ?

Ага, выбор не очень большой, только Станнис получив инфу наверняка её тщательно проверил прежде чем обратился к Джону Аррену. Вопрос тогда - как он её проверил?

Нед же ходил по стопам. Он ведь за ними читал книгу и нашел бастардов Роберта.

Браавосская буржуазия имеющая свои интересы в преимущественно феодальном Вестеросе. Кракены хотели в первую очередь восстановления старого закона, который повергли драконы. Чёрный Харрен владел огромными землями - почему бы их не вернуть. Робб насильно богов не сменял, да и солдаты Станниса нерелигиозные, да, только вот религиозный фактор играл в военной пропаганде большую роль - септоны Ланнистеров вещали про диких северян поклоняющихся деревьям и про красного бога Станниса, который пообещал сжечь Великую септу Бейелора.

Зачем браавосцам гражданская война в Вестеросе ? Роберт вроде исправно платил проценты. Стали ли в Вестеросе браавоские товары больше покупать или вестероские товары в Вольных городах вытесняли до войны браавоских ?
Вся эта пропаганда пришла в ходе войны.

[Mezeh]

Браавоским банкирам война в Вестеросе точно не нужна.

[Теон Грейджой]

А глвное и есть, чтоб Роберт поверил. Остальное так сказать вопрос техники. Если Роберт поверит, то развод обеспечен. Будет новая жена и новые наследники. От Ренли очень умно продумано, что Маргери станет женой Роберта.  Ланнистерам не было бы тогда никаких надежд.

Если Роберт поверит, то конечно никто с ним-королём спорить не будет, все согласятся. Но эта история с женой сделавшей его рогатым и тремя бастардами не прибавила бы ему популярности, а наоборот убавила.

Ну  Робб явно войну не развязал. А остаться в стороне он не мог. Но Тиреллы смогли бы.

Насчёт того мог или не мог остаться Робб в стороне от войны уже было очень много споров и я не хочу оффтопить и устраивать здесь ещё один такой. Тиреллы не могли остаться в стороне просто потому что одно из семи королевств выгодно расположенное и с огромной армией просто обязано было бы кого-нибудь поддержать.

Тайвин не был интересован в скором освобождении Тириона. После разгрома Талли он мог бы поменять Эдмара на Тириона. И после прибытия Тириона он тоже не искал мира.

Фактически да. Я же говорил о формальной стороне вопроса.

Кейт сказала, что Тириона увезуть в Винтерфелл, а не в КГ . Зачем Кейтилину заложник ?  Она на Ланнистеры зуб не имела. Она просто поверила, что Тирион хотел убить его сына. Ну а Лиза просто дура.

И увезли Тириона в Винтерфелл??? Нет, он остался в Гнезде и оставался бы там дальше если бы не его смекалка. Насчёт того что Кейтилин просто поверила - она слишком доверилась Петиру и сестре, а это безусловно ей в минус. Лиза не дура, она марионетка в руках Мизинца.

Тайвин знал, что Серсея и Джейме играют неположенные игры. Он держал их после этого раздельно .

Это сделал не Тайвин, а его жена - мать Серсеи и Джейме. Не факт, что Тайвин тоже про это знал. Да и даже если знал - с чего ему решить что эти их игры детские продолжаются когда им обоим уже под тридцать???

За что простит Кейт ? Нед сказал, что Кейт действовала по его приказу. А он (Нед) был во время приказа Десница.  Вы не забыли, что Роберт назначил Неда опять Десницой и потом регентом ?

Нет, не забыл. Я плох в юриспруденции, но не являлся ли приказ Неда-Десницы схватить Тириона противоправным? Если его схватили по обвинению, то должны были доставить в КГ для Суда. А вместо этого его доставили в Гнездо где сначала просто мурыжили, а потом всё-таки предали суду, да и то только благодаря его смекалке.

Нед же ходил по стопам. Он ведь за ними читал книгу и нашел бастардов Роберта.

В том-то и дело, что там хронология была слегка другая. Сначала Станнис откуда-то узнал о Серсее и Джейме, потом он рассказал Джону Аррену, потом они вместе находили бастардов и Джон читал книгу. Откуда же Станнис первоначально узнал - это ещё большой вопрос.

Браавоским банкирам война в Вестеросе точно не нужна.

Зачем браавосцам гражданская война в Вестеросе ? Роберт вроде исправно платил проценты. Стали ли в Вестеросе браавоские товары больше покупать или вестероские товары в Вольных городах вытесняли до войны браавоских ?

А почему тогда браавоссцы отправляют своих агентов(Сирио, Якен Хгар) в Вестерос и те там занимают важные места чтобы можно было влиять на события в этой стране???

[игорь]

Почему Браавос, скорее сами по себе Безликие. А вот откуда узнал Станнис действительно интересно...

[Теон Грейджой]

Почему Браавос, скорее сами по себе Безликие.

ИМХО безликие это государственная браавосская корпорация, а не частная компания. Они ведут чёткие действия в Вестеросе очевидно направленные на повышение влияния в этой стране, что более похоже на деятельность разведывательной службы, а не миссионеров.

А вот откуда узнал Станнис действительно интересно...

Да, я об этом и говорю.

[игорь]

Тоесть вы считаете что они работают на банк.

[Теон Грейджой]

Тоесть вы считаете что они работают на банк.

Банк государственный??? Если да, то и Безликие, и банкиры, и купцы все работают на один источник - государство. И в Браавосе, в отличие от Вестероса, разладов внутри государства по ходу нет совсем.

[игорь]

Зачем это надо Браавосу, если получается что непонятно что приобретают в будущем, а сейчас только теряют - займы не возвращают из за нестабильности.

[Теон Грейджой]

Зачем это надо Браавосу, если получается что непонятно что приобретают в будущем, а сейчас только теряют - займы не возвращают из за нестабильности.

Нет. Главная цель - получить рычаги влияния в Вестеросе, поставить в структуре управления в результате войны как можно больше своих агентов влияния. А потом это уже даёт другие возможности в будущем, в том числе и возвращение старых займов.

[игорь]

Зачем им Вестерос, когда соседей беспокойных полно и почему именно сейчас.

[Теон Грейджой]

Зачем им Вестерос, когда соседей беспокойных полно и почему именно сейчас.

А почему бы собственно и не получить рычаги влияния в большой соседней стране с огромными ресурсами и возможностями? Насчёт того "почему именно сейчас" - их агентура могла узнать, что назревает кризис и в условиях его развития они могли решить сами выжать как можно больше дивидендов из ситуации.

[игорь]

14 лет когда долгов не было не стали, а тут решились не смотря на то что теряют деньги, нет Безликие сами по себе, не гос учреждение они.

[Теон Грейджой]

14 лет когда долгов не было не стали, а тут решились не смотря на то что теряют деньги, нет Безликие сами по себе, не гос учреждение они.

У меня другое мнение по данному вопросу и оно не совпадает с Вашим.