Виновники начала Войны Пяти Королей

[игорь]

Ну чтож возможнои так, но это не то что сложно, а запутанно, по ка посмотрю на доводы других и сам подумаю.

[Теон Грейджой]

А Вы думаете, что дело дошло бы до суда ? Сказали бы, что Серсея хотела отравить мужа и Роберт просто на месте преступления покончил с преступницой.
И правители иногда принимают и непопулярные решения.

И как по-вашему это приняли бы Джейме с Тайвиным? По-моему началась бы или заварушка сразу(если эмоции Джейме перевесили бы) или постепенное подсиживание Роберта с трона (если Тайвин начал бы игру).

Ну не спорте тогда ! Робб НЕ РАЗВЯЗЫВАЛ ВОЙНУ !!!

А я где-то сказал что он её развязывал???

Выгодно расположенное ? Двер может и откроеться в одну сторону, но пускает движение в обе стороны. И Кракены этого показали. Кто-то из Змеек тоже хотела вести войска на владения Тиреллов. Огромхая армия не обеспечивает всегда победу. Тем более, когда многие вассалы готовы изменить.

Тиреллы как огромная сила не могли остаться в стороне и никого не поддержать. Потому что в случае войны они обязаны хоть кого-то поддержать и признать хоть чью-то власть. Иначе у них нет короля, а это какой-то бред в реалиях того времени.

И формально он хотел пугать Вестероса. Ему было понятно, что война будет . Был прекрасный шанс разгромить Талли (а может и Старки), пока они не создали коаличию с Баратеонами.

И как этому мешало освобождение Тириона? Да оно и не помешало в реальности никак.

Винтерфелл была уловка. И марионетка не может быть дурой ? Ну и приключениями Тириона в Долине вроде Бейлиш не связан .

Тем более планы Кейтилин по отношению к Тириону вызывают у меня недоверие. Если марионетка дура, то это плохая марионетка. А вот ИМХО Мизинец Лизу проконтролировал на расстоянии - прими Кет, засуди Беса. Но дура-марионетка не смогла этого сделать.

Слова Тайвина в разговоре с Тирионом ДО ВЫСТУПЛЕНИЯ Станниса :
"С самого начала мне казалось, что Станнис представляет большую опасность,чем все остальные вместе взятые".

Я помню эти слова. Только вот мне кажется, что они значили не то что у Станниса больше прав на престол, чем у Джоффри и Томмена потому что те незаконнорожденные, а то, что Станнис прославленный полководец и воин, он честный, справедливый, отважный, в народе его хоть и не любят, но уважают, и для Ланнистеров он из всех противников самый опасный.

Ну я тоже  не юрист. Но я не слыхал, чтоб было бы в Вестеросе какой -то срок, до чего суд должен состояться. И почему судь над Тирионом должен состояться именно в КГ ? Если Вам известны такие  законы, то может сообщаете об этом и мне ?

Тирион высокородного происхождения, сын лорда. Значит судить его должен либо самый высший суд - Королевский, либо суды местных правителей (на севере такой суд например возглавлял Нед Старк). Тирион брат жены короля и сын Хранителя Запада, судя по таким его родственным связям его судить только королевскому суду - королю или его деснице. Кет захватила его по приказу десницы, да, но после этого она не отвезла его куда-то (скорее всего в КГ) где его судил бы король или Нед как десница. Если же Тириона судить не королевским судом, то правосудие должен осуществлять Хранител той области в которой дело происходит - а именно Хранитель Востока Джейме Ланнистер.

Эту хронологию я помню. Но Нед точно так же читал книгу и видел бастардов. Ну Мию Стоун и Эдрика Шторм лорды похоже и раньше видали. Если не Варис, то очень вероятно, что Бейлиш.

Станнис Мизинца тоже не особо уважал... Короче кто ему сказал это большой вопрос.

Иметь агентов и развечиков дело обычное. Но как Сирио и Хгар развязывали войну ? Ну Хгар помог захватит Харренхолл чуточку раньше. И это все пока. И это уже в ходе войны.

Я и не говорил что Сирио и Якен развязывали войну. Они в ходе войны вовсю включились и работают. Обработали Арью и убедили её отправиться на обучение к безликим. Хгар внедрился к Марвину-магу в Староместе.


Насчёт прозвучавших мнений что войну развязал Варис - ИМХО это не так, я уже кучу раз в разных темах писал об этом. Варис наоборот сдерживал войну в краткосрочном периоде, мгновенно она ему была не нужна, только через какое-то время.
Насчёт Иллирио - он вообще мегаманипулятор. Понятно что поставил на Таргов, только вот на кого именно - Визериса или Дени непонятно. Если на Дени то на кой продавать её дикому табунщику? Если на Визериса то почему не предвидел его весьма вероятного конфликта с Дрого и не настоял сильнее (это можно было сделать деликатно чтобы не будить дракона) чтобы тот остался в Пентосе.
Насчёт Дорана Мартелла - ИМХО он игрок, да, но по-моему он не тянет на роль руководителя Вариса и Иллирио.

[Foeniks]

Насчёт прозвучавших мнений что войну развязал Варис - ИМХО это не так, я уже кучу раз в разных темах писал об этом. Варис наоборот сдерживал войну в краткосрочном периоде, мгновенно она ему была не нужна, только через какое-то время.
Насчёт Иллирио - он вообще мегаманипулятор. Понятно что поставил на Таргов, только вот на кого именно - Визериса или Дени непонятно. Если на Дени то на кой продавать её дикому табунщику? Если на Визериса то почему не предвидел его весьма вероятного конфликта с Дрого и не настоял сильнее (это можно было сделать деликатно чтобы не будить дракона) чтобы тот остался в Пентосе.
Насчёт Дорана Мартелла - ИМХО он игрок, да, но по-моему он не тянет на роль руководителя Вариса и Иллирио.

Я еще раз повторю свою мысль - войну Варис с Иллирио планировали изначально с целью дестабилизировать обстановку в Вестеросе прежде чем туда вторгнется Визерис с ордой кочевников. Это по моему вполне ясно. И Варис проделывает всю нужную для этого подготовку, а именно наводит Станниса на мысль что дети Серсеи - незаконорожденые. Но когда война уже готова начаться, Визериса убивает Дрого, а Дени в этот момент беременна. И Иллирио просит Вариса притормозить конфликт - перечитайте их встречу в подземелье в POV Арьи - но Варис сомневается что ему это удастся и действительно он уже не может ничего сделать, учитывая что маслс в огонь усиленно льет Мизинец. Где есть свидетельства что Варис изначально не хотел войны?
Что касается Дорана, я понимаю почему он не кажется таким Игроком как Мизинец с Варисом - мы слишком мало его видели в книгах, но тут надо обратить внимание на такую подробность. Каковы цели участников?
Зачем Варису возврат Таргариенов? Или Иллирио? очень все это смутно, а вот то что принц Мартелл это планирует и планирует очень давно мы читаем в тексте Пира ворон. логично предположить что он завербовал Вариса, а тот включил в игру Иллирио с которым они давние друзья, ну или наоборот, и они действуют в интересах Дорана.

[игорь]

Прерголосовать нельзя, но мой голос за Кет = 0, голосую за Дорана!

[Теон Грейджой]

Я еще раз повторю свою мысль - войну Варис с Иллирио планировали изначально с целью дестабилизировать обстановку в Вестеросе прежде чем туда вторгнется Визерис с ордой кочевников. Это по моему вполне ясно.

А по-моему нет. Дотракийцы не захватчики, они кочевники и разрушители, если бы их орда вторглась в Вестерос, то они поубивали бы кучу народа, уничтожили бы кучу всего, запасы на зиму минимизировали бы, то в итоге после их ухода из страны посаженный ими на ЖТ Визерис долго бы не продержался и был бы свергнут волной народного и лордовского возмущения как правитель приведший дотракийцев, принесших многочисленные беды всем жителям.

И Варис проделывает всю нужную для этого подготовку, а именно наводит Станниса на мысль что дети Серсеи - незаконорожденые.

Никаких доказательств что это сделал именно Варис у нас нет.

Но когда война уже готова начаться, Визериса убивает Дрого, а Дени в этот момент беременна. И Иллирио просит Вариса притормозить конфликт - перечитайте их встречу в подземелье в POV Арьи - но Варис сомневается что ему это удастся и действительно он уже не может ничего сделать, учитывая что маслс в огонь усиленно льет Мизинец. Где есть свидетельства что Варис изначально не хотел войны?

Я помню тот разговор Иллирио с Варисом в ПОВе Арьи. Из него хочу выделить 2 момента: 1) Варис с Иллирио ещё тогда не знали что Дрого убил Визериса, они и не упоминают об этом ни разу, да и по хронологии не получается. 2) Варис говорит что война вот-вот начнётся, но не говорит что это он её развязывал до этого. Так что я не вижу смысла считать что её развязывал он, а не Мизинец.
Пока что все внешние действия направленные на развязывание войны (убийство Джона Аррена; стравливание Старков и Ланнистеров через Брана, кинжал и Тириона; задерживание Неда в КГ чтобы он столкнулся с Джейме) принадлежат Мизинцу, а не Варису. И я не вижу причин думать, что Варис в этих ситуациях Мизинцем управлял.

Что касается Дорана, я понимаю почему он не кажется таким Игроком как Мизинец с Варисом - мы слишком мало его видели в книгах, но тут надо обратить внимание на такую подробность. Каковы цели участников?
Зачем Варису возврат Таргариенов? Или Иллирио? очень все это смутно, а вот то что принц Мартелл это планирует и планирует очень давно мы читаем в тексте Пира ворон. логично предположить что он завербовал Вариса, а тот включил в игру Иллирио с которым они давние друзья, ну или наоборот, и они действуют в интересах Дорана.

Я ранее предполагал что Доран возможно состоит в заговоре с Варисом и Иллирио как равноправный член заговора. На этой версии и остановлюсь. Да, Доран готовит возвращение Таргов давно, уже 16 лет, но вполне вероятно что Варис готовит его также втёмную столько же. Иллирио работает вместе с ними. И ни один из троих не управляет другими. Возможно в заговоре есть и другие члены. Но не верится мне что Доран (пусть и классный игрок) может управлять такими тёртыми калачами как Варис и Иллирио.

[игорь]

Дотракийцы не захватчики, потому и нужна была дестабилизация- многие лорды примкнули бы к Дени, а после дотракийцы уже не нужны....

[Теон Грейджой]

Дотракийцы не захватчики, потому и нужна была дестабилизация- многие лорды примкнули бы к Дени, а после дотракийцы уже не нужны....

Зачем лордам примыкать к приведшей дотракийцев? Не лучше ли объединиться вокруг кого-то другого, своего? + На тот момент Дени была безвольной пешкой - женой Дрого. Как избавиться от дотракийцев если она его жена и во всём ему подчиняется???

[pate]

Я тоже считаю что Доран стоит за Варисом.
Суммирую доводы в пользу этого.
1.    Варис и  Иллирио не имеют достаточно мотивов для начала такой масштабной игры, значит за ними должен стоять какой то игрок.
2.   Варис свидетельствует о том, что в Вестерросе есть игрок, более изобретательный чем Мизинец.
3.   должен существовать кто-то, отправивший Барристана к Дени, то есть осведомленный о заговоре и достаточно авторитетный  для Барристана Селми.
4.   Искомый игрок должен : во первых иметь мотив для поддержки Таргов и свержения власти Бартеонов-Ланнистеров, во вторых  иметь возможность вести такую масштабную и долговременную игру, в третьих хорошо знать о пророчестве, в четвертых, иметь влияние на Вариса и связи за узким морем, в пятых должен минимально пострадать от разрушения Вестерроса.

Доран отлично подходит по всем пунктам. Хотя и выглядит вялым и слабым. Но он утверждает, давно вел игру против Ланнистеров, собирался выдать дочь за Визириса, сует Ариане в руку дракона и говорит: кровь и огонь, возможно знал о покушении на Джофри, имел мотив и возможность.
Кстати, все это обсуждалось в соответствующей ветке в феврале.

[Foeniks]

А по-моему нет. Дотракийцы не захватчики, они кочевники и разрушители, если бы их орда вторглась в Вестерос, то они поубивали бы кучу народа, уничтожили бы кучу всего, запасы на зиму минимизировали бы, то в итоге после их ухода из страны посаженный ими на ЖТ Визерис долго бы не продержался и был бы свергнут волной народного и лордовского возмущения как правитель приведший дотракийцев, принесших многочисленные беды всем жителям.

Да дотракийцы не захватчики, но они были нужны чтобы обеспечить перевес в военной силе сторонникам Таргариенов, которые были в Вестеросе, пример тот же Доран Мартелл.

Никаких доказательств что это сделал именно Варис у нас нет.

Он наиболее вероятный кандидат. Вообще мое мнение, что роль Мизинца в завязывании всей этой интриги сильно преувеличена участниками форума. Он включился в уже затеянную игру преследуя свои цели уже после ее начала.

Я помню тот разговор Иллирио с Варисом в ПОВе Арьи. Из него хочу выделить 2 момента: 1) Варис с Иллирио ещё тогда не знали что Дрого убил Визериса, они и не упоминают об этом ни разу, да и по хронологии не получается. 2) Варис говорит что война вот-вот начнётся, но не говорит что это он её развязывал до этого. Так что я не вижу смысла считать что её развязывал он, а не Мизинец.
Пока что все внешние действия направленные на развязывание войны (убийство Джона Аррена; стравливание Старков и Ланнистеров через Брана, кинжал и Тириона; задерживание Неда в КГ чтобы он столкнулся с Джейме) принадлежат Мизинцу, а не Варису. И я не вижу причин думать, что Варис в этих ситуациях Мизинцем управлял.что Доран возможно состоит в заговоре с Варисом и Иллирио как равноправный член заговора. На этой версии и остановлюсь. Да, Доран готовит возвращение Таргов давно, уже 16 лет, но вполне вероятно что Варис готовит его также втёмную столько же. Иллирио работает вместе с ними. И ни один из троих не управляет другими. Возможно в заговоре есть и другие члены. Но не верится мне что Доран (пусть и классный игрок) может управлять такими тёртыми калачами как Варис и Иллирио.

1 Да согласен, может о смерти Визериса Иллирио еще не знает, но о том что кхал не готов выступить пока что, он говорит сам, и он говорит что для сейчас для войны не время, никакого противоречия с тем что они планировали ее изначально нет.
2. По поводу мизинца и его участия в развязывании войны - война началась бы и без смерти Джона Аррена, я уже об этом писал, конфликт был запланирован между Баратеонами и Ланнистерами, а вот Мизинец целенаправленно втянул в него Старков, почему он это сделал объяснять надо?
3. Все таки непонятно с какой целью интригует Варис? А если он это делает по указке Мартелла, все становится гораздо яснее...

[Теон Грейджой]

1.Варис и  Иллирио не имеют достаточно мотивов для начала такой масштабной игры, значит за ними должен стоять какой то игрок.

Мы не знаем полностью всех мотивов Вариса и Иллирио, они могут у них практически любые быть.

2.Варис свидетельствует о том, что в Вестерросе есть игрок, более изобретательный чем Мизинец.

Ага, "Мизинец второй по изобретательности человек в Вестеросе", помню - помню. Только вот мы не можем точно сказать кого он имел в виду. Мог и хвалиться про себя. Мог говорить про кого угодно про кого он знает, но с кем не работает в альянсе (тот же Доран вполне им может быть).

3.должен существовать кто-то, отправивший Барристана к Дени, то есть осведомленный о заговоре и достаточно авторитетный  для Барристана Селми.

По тому как исчез Барристан из КГ у меня сложилось чёткое мнение, что его отправил Варис.

4.   Искомый игрок должен : во первых иметь мотив для поддержки Таргов и свержения власти Бартеонов-Ланнистеров, во вторых  иметь возможность вести такую масштабную и долговременную игру, в третьих хорошо знать о пророчестве, в четвертых, иметь влияние на Вариса и связи за узким морем, в пятых должен минимально пострадать от разрушения Вестерроса.

1)Мотивы Вариса-Иллирио могут быть любыми; 2)Варис вполне имеет такую возможность; 3)А зачем знать о пророчестве-то? Нельзя что ли без знанияо нём стремиться к реставрации Таргов? 4)Иллирио; 5)Варис и Иллирио пострадали бы как раз много меньше Дорана ибо Дорн в стороне от дотракийцев не остался бы.

Кстати, все это обсуждалось в соответствующей ветке в феврале.

Тогда меня на форуме ещё не было, однако в августе-сентябре это тоже обсуждалось несколько раз.

Да дотракийцы не захватчики, но они были нужны чтобы обеспечить перевес в военной силе сторонникам Таргариенов, которые были в Вестеросе, пример тот же Доран Мартелл.

Тяжеловооружённые вестеросские рыцари против табунщиков на конях - тут даже большой количественный перевес дотракийцев не факт что поможет им победить. Плюс дотракийцы на войне действовали бы скорее как Бравые Ребята.

Он наиболее вероятный кандидат. Вообще мое мнение, что роль Мизинца в завязывании всей этой интриги сильно преувеличена участниками форума. Он включился в уже затеянную игру преследуя свои цели уже после ее начала.

Моё мнение по данному вопросу не совпадает с Вашим.

1 Да согласен, может о смерти Визериса Иллирио еще не знает, но о том что кхал не готов выступить пока что, он говорит сам, и он говорит что для сейчас для войны не время, никакого противоречия с тем что они планировали ее изначально нет.

Противоречия нет, но и доказательства этого тоже нет. Мысль о том что они изначально планировали войну это в данном случае домыслы.

2. По поводу мизинца и его участия в развязывании войны - война началась бы и без смерти Джона Аррена, я уже об этом писал, конфликт был запланирован между Баратеонами и Ланнистерами, а вот Мизинец целенаправленно втянул в него Старков, почему он это сделал объяснять надо?

Без смерти Джона Аррена Роберт узнал бы об измене Серсеи и тогда войны бы или совсем не было или она была бы в гораздо меньших масштабах. А так Мизинец втянул в войну больше Домов, не только Старков. Тиреллов тоже он спровоцировал через Ренли и Лораса. волков и львов друг на друга именно он натравил, как Варис ни пытался их остановить от столкновения. Ваши размышления в теме про Мизинца я читал, но ИМХО они не везде логичны.

3. Все таки непонятно с какой целью интригует Варис? А если он это делает по указке Мартелла, все становится гораздо яснее...

С его целью как раз непонятки. Но она у него в принципе любая может быть.

[Foeniks]

Сразу хочу пояснить - конечно все что мы обсуждаем это теория и пока Мартин об этом не напишет прямых доказательств в пользу той или иной версии не будет.

Мое мнение что информация о детях Серсеи неизбежно привела бы к вооруженному конфликту между Ланнистерами и Баратеонами, основывается на анализе характеров Станниса и Тайвина. Мне было бы интересно услышать ваш вариант развития событий, если бы не вмешался Мизинец.

Мотивы Мизинца в развязывании войны (не усилении конфликта, а именно начала войны) мне не совсем понятны, аргументы что в мутной воде легче ловить рыбку кажутся недостаточно вескими, ИМНО конечно.

Дотракийцы не должны были сражаться со всем остальным Вестеросом, они должны были выступить на стороне тех лордов, которых Мартелл поднимет выступить за Таргариенов, такой вариант возможен? Прямое столкновение он бы проиграл без поддержки со стороны, об этом он говорит сам.

Мне версия с Дораном - закулисным игроком кажется вполне непротиворечивой и логичной, хотя слово управляет здесь не совсем верно, по моему Варис осознанно работает на Дорана Мартелла, правда чем его Мартелл "купил" я не знаю...

[pate]

1)Мотивы Вариса-Иллирио могут быть любыми; 2)Варис вполне имеет такую возможность; 3)А зачем знать о пророчестве-то? Нельзя что ли без знанияо нём стремиться к реставрации Таргов? 4)Иллирио; 5)Варис и Иллирио пострадали бы как раз много меньше Дорана ибо Дорн в стороне от дотракийцев не остался бы.

Я извиняюсь, опять буду повторятся, специально для Теона.
Мотив Иллирио понятен. Его привлек друг детства Варис, и обещал щедрое вознаграждение. Но у Вариса то нет особых причин желать возвращения Таргов.  Что может пожелать  пожилой евнух? Комфорт, деньги его вроде бы не особо интересует. Власть, слава, почет? Возможно, но подобная мотивация у евнухов снижена, поэтому из евнухов получались идеальные рабы. Тот же Варис говорил, что каждый человек должен играть свою роль. ИМХО Мартин и сам следует этому правилу, и каждый персонаж у него играет свою роль. Роль Вариса наемный шпион экстра-класса и все что мы знаем о нем укладывается в эту роль.  Судя по всему, работа  для него главное из доступных удовольствий.  Варису достаточно тайной власти над своей паутиной.
И что получит Варис от возвращения Таргов? В лучшем случае для него ни чего не изменится, он так и останется наемным шпионом, будет жить в своей каморке, собирать и продавать информацию. В худшем лишится головы. Дени убеждена что Варис ее злейший враг,  и Селми придерживается того же мнения.

Так что во первых,  у Вариса нет мотивов желать реставрации Таргов.

Во вторых, если Варис-Иллирио сами замутили этот заговор, совершенно нелогично их отношение к Дени. Они только присматривают за ней, но не пытаются ее контролировать или помочь. И даже после появления драконов Иллирио не соизволил прибыть в Кварт лично,  якобы из-за того, что не может путешествовать морем. Хотя на его судах для него оборудованы специальные кресла. А ведь драконы – это огромная власть и огромные деньги, и что же, Иллирио отказался от шанса ухватить свой кусок пирога?.

В третьих вместо Иллирио прибыл Селми, и на нем имеет смысл остановится подробнее.
1.   Селми не доверял Варису. Вся гниль в КГ пошла с Паука –это его слова.
2.   Отставка была неожиданностью для Селми, он явно не был в курсе комбинации, и у Вариса не была шансов убедить его отправится к Иллирио до его отбытия из КГ.
3.   Если бы Селми горел желанием служить Таргам, было бы логично отправится  прямиком в Вейс-Дотрак, к Визирису.
4.   Селми пропадал неизвестно где продолжительное время. И появился в Кварте с первым кораблем из Пентоса, то есть очень быстро. Как будто сидел у Иллирио в ожидании вестей от Дени.
5.   Селми появился у Дени в инкогнито, в качестве слуги раба. И утверждал, что прибыл, чтобы самому решить, будет ли он служить Дени. То есть кто-то, еще до появления драконов, убедил его в том, что дело стоящее, предложил самому в этом убедится  и предоставил такую возможность. Причем, подчеркну, служить именно Дени, не заговорщикам. Клятва верности для Барристана Смелого – не пустой звук.

Лично я из этого из этого делаю вывод, что Варис и Иллирио обеспечивали только техническую часть комбинации по переправке Селми к Дени. А обработку Барристана провел кто-то другой. И Доран подходит для этого как нельзя лучше.

[Теон Грейджой]

Сразу хочу пояснить - конечно все что мы обсуждаем это теория и пока Мартин об этом не напишет прямых доказательств в пользу той или иной версии не будет.

Ну да, а с помощью косвенных можно доказать всё что угодно. Я это уже говорил неоднократно.

Мое мнение что информация о детях Серсеи неизбежно привела бы к вооруженному конфликту между Ланнистерами и Баратеонами, основывается на анализе характеров Станниса и Тайвина. Мне было бы интересно услышать ваш вариант развития событий, если бы не вмешался Мизинец.

Есть собственно 2 варианта развития событий: 1)Роберт судит Серсею и Джейме, Тайвин с этим внешне смирился, но внутренне зол на короля и начинает его втихую подсиживать. В этом случае в краткосрочном периоде война не начнётся и для её начала нужен будет ещё один катализатор. 2) Роберт судит Серсею и Джейме, Тайвин выступает против, но Роберт-король + у всех к Ланнистерам свои счёты так что 6 королевств против одних львов безусловно выигрывают. И война в этом случае начинается и заканчивается очень быстро не перерастая в широкомасштабный конфликт.

Мотивы Мизинца в развязывании войны (не усилении конфликта, а именно начала войны) мне не совсем понятны, аргументы что в мутной воде легче ловить рыбку кажутся недостаточно вескими, ИМНО конечно.

Об этом как раз много раз писали. Он поднялся из грязи в князи, добился много чего, мог вполне и увериться в свои силы и благосклонность удачи. + он добился максимума того чего мог получить в мирное время, дальнейший путь расширения состояния был один - война. Чего он и сделал, причём весьма успешно.

Дотракийцы не должны были сражаться со всем остальным Вестеросом, они должны были выступить на стороне тех лордов, которых Мартелл поднимет выступить за Таргариенов, такой вариант возможен? Прямое столкновение он бы проиграл без поддержки со стороны, об этом он говорит сам.

Дотракийцы это не дисциплинированный спецназ. Между недотракийцами они особой разницы не ставят. Они как бешеный пёс - Доран мог спустить его с цепи на Вестерос, но не факт что они не разорили бы заодно и Дорн.

Мне версия с Дораном - закулисным игроком кажется вполне непротиворечивой и логичной, хотя слово управляет здесь не совсем верно, по моему Варис осознанно работает на Дорана Мартелла, правда чем его Мартелл "купил" я не знаю...

Ну не знаю, мне версия про Дорана такой не кажется, посмотрим, посмотрим.

Мотив Иллирио понятен. Его привлек друг детства Варис, и обещал щедрое вознаграждение.

Откуда инфа??? Из спойлеров к Танцу??? Я бы подождал и не использовал эту инфу до выхода книги.

Но у Вариса то нет особых причин желать возвращения Таргов.  Что может пожелать  пожилой евнух? Комфорт, деньги его вроде бы не особо интересует. Власть, слава, почет? Возможно, но подобная мотивация у евнухов снижена, поэтому из евнухов получались идеальные рабы. Тот же Варис говорил, что каждый человек должен играть свою роль. ИМХО Мартин и сам следует этому правилу, и каждый персонаж у него играет свою роль. Роль Вариса наемный шпион экстра-класса и все что мы знаем о нем укладывается в эту роль. Судя по всему, работа  для него главное из доступных удовольствий.  Варису достаточно тайной власти над своей паутиной.

Закон жизни - любой исполнитель когда-нибудь захочет стать управляющим. Варис управлял паутиной при Эйерисе, потом при Роберте... представьте что ему надоело и он захотел большего, например стать серым кардиналом при новом правителе - пешке. Причём таком у кого в Вестеросе знакомых а значит и других потенциальных кандидатов на роль серого кардинала нет. Чем не мотив для реставрации кого-то (неважно даже кого именно) из Таргов???

И что получит Варис от возвращения Таргов? В лучшем случае для него ни чего не изменится, он так и останется наемным шпионом, будет жить в своей каморке, собирать и продавать информацию. В худшем лишится головы. Дени убеждена что Варис ее злейший враг,  и Селми придерживается того же мнения.

Ненависть Дени к Старкам, Баратеонам и куче другого народа в Вестеросе мы уже обсуждали и пришли к выводу что Мартин уберёт её дабы Дени смогла стать мудрой и справедливой правительницей без детских "они псы узурпатора, казнить!". Так что Варис в том числе будет удачно амнистирован. А если всё так как я думаю, то ещё и станет при ней кем-то вроде первого советника. Не десницы конечно, а неявного советника.

Так что во первых,  у Вариса нет мотивов желать реставрации Таргов.

Только что доказал обратное.

Во вторых, если Варис-Иллирио сами замутили этот заговор, совершенно нелогично их отношение к Дени. Они только присматривают за ней, но не пытаются ее контролировать или помочь. И даже после появления драконов Иллирио не соизволил прибыть в Кварт лично,  якобы из-за того, что не может путешествовать морем. Хотя на его судах для него оборудованы специальные кресла. А ведь драконы – это огромная власть и огромные деньги, и что же, Иллирио отказался от шанса ухватить свой кусок пирога?.

Излишнее покровительство и контроль могут оказаться не по душе дракону, Иллирио и Варис наверняка это понимают. + им и не нужно контролировать её лично если она и так вовсю окружена их людьми (Мормонт с самого начала, Селми тоже наверняка на них работает; все команды 3 кораблей и Силач Бельвас люди Иллирио, ему незачем плыть лично если можно послать верных людей).

В третьих вместо Иллирио прибыл Селми, и на нем имеет смысл остановится подробнее.
1.   Селми не доверял Варису. Вся гниль в КГ пошла с Паука –это его слова.
2.   Отставка была неожиданностью для Селми, он явно не был в курсе комбинации, и у Вариса не была шансов убедить его отправится к Иллирио до его отбытия из КГ.
3.   Если бы Селми горел желанием служить Таргам, было бы логично отправится  прямиком в Вейс-Дотрак, к Визирису.
4.   Селми пропадал неизвестно где продолжительное время. И появился в Кварте с первым кораблем из Пентоса, то есть очень быстро. Как будто сидел у Иллирио в ожидании вестей от Дени.
5.   Селми появился у Дени в инкогнито, в качестве слуги раба. И утверждал, что прибыл, чтобы самому решить, будет ли он служить Дени. То есть кто-то, еще до появления драконов, убедил его в том, что дело стоящее, предложил самому в этом убедится  и предоставил такую возможность. Причем, подчеркну, служить именно Дени, не заговорщикам. Клятва верности для Барристана Смелого – не пустой звук.

Ок, сам хотел про него написать.
1) Ну да, он так сказал. Только вот когда его кинули после смерти Роберта он очень уж быстро из КГ свалил. Не кажется ли Вам, что он скорее всего прибегнул к помощи того, от кого и пошла гниль. + Варис мог показать ему своё "истинное лицо"(то есть раскрыть часть правды под нужным углом) и Барристан мог переменить о нём мнение хотя бы частично.
2) Для Селми отставка была неожиданностью, да, а вот для Вариса врятлию Опять же Селми очень уж быстро из КГ исчез, да и бесследно, так что ни Ланнистеры ни Ренли не могли отыскать его следов. Очень похоже на исчезновение Тириона. А кто и куда Тириона отправил? Варис к Иллирио. Я думаю что Селми отправили по тому же маршруту.
3) Вести о смерти Визериса достигли КГ в самом начале БК, логично предположить что Пентос (а особенно магистра Иллирио) эти слухи настигли несколько раньше. Так что когда Селми прибыл от Вариса из КГ к Иллирио в Пентос, он почти сразу узнал о смерти Визериса, отказался от идеи ехать в Вейес Дотрак и стал ждать пока не прибудут данные о местонахождении Дейенерис. Или - ещё вариант - Иллирио намекнул ему про Коннингтона и его воспитанника (вопрос из спойлеров, поэтому спорный). А как только пришли вести о Дени и тем более о драконах так он сразу рванул в Кварт с лучшими людьми Иллирио.
4) Ответил в предыдущем пункте.
5) Ну да, это всё работа магистра Иллирио. Он мог вполне Селми сказать - "вот, мы хотим поставить на ппрестол законную королеву, к тому же с драконами, ты забей что мы скользкие и тёмные, служить будешь ей, а не нам. Отправляйся и сам посмотри. Но она девочка горячая, может тебя убить сходу за то что ты типа пёс узурпатора, так что давай-ка гони к ней инкогнито, я тебе ещё 3 корабля и евнуха дам в качестве маскировки". Вот так и было дело.

Лично я из этого из этого делаю вывод, что Варис и Иллирио обеспечивали только техническую часть комбинации по переправке Селми к Дени. А обработку Барристана провел кто-то другой. И Доран подходит для этого как нельзя лучше.

А мне кажется что Варис и Иллирио эту комбинацию задумали, они же и провели. Доран может быть в их группе игроков, но как рядовой член а не как высший руководитель.

[Foeniks]

Есть собственно 2 варианта развития событий: 1)Роберт судит Серсею и Джейме, Тайвин с этим внешне смирился, но внутренне зол на короля и начинает его втихую подсиживать. В этом случае в краткосрочном периоде война не начнётся и для её начала нужен будет ещё один катализатор. 2) Роберт судит Серсею и Джейме, Тайвин выступает против, но Роберт-король + у всех к Ланнистерам свои счёты так что 6 королевств против одних львов безусловно выигрывают. И война в этом случае начинается и заканчивается очень быстро не перерастая в широкомасштабный конфликт.

Первый вариант считаю весьма маловероятным, в книгах постоянно упоминается как относится Тайвин Ланнистер к нападкам на свою семью. Он стал собирать войска когда речь шла о нелюбимом уродце Тирионе, что уж говорить о попытке казнить Серсею с Джейме! Согласны? То есть война будет обязательно. Вопрос в каких масштабах... Тайвин умный политик, хороший полководец, весьма богат, думаю сумел бы обзавестись союзниками и так просто бы его не задавили. Конфликт можно будет искусственно раздуть, что собственно говоря и произошло - даже без Старков, достаточно убрать Роберта, и кстати в этом свете пропажа Тирека Ланнистера, одного из двух оруженосцев Роберта, если я не ошибаюсь, выглядит очень подозрительно, навевая сомнения в официальной версии этой истории  с вепрем и вином, озвученной кстати Варисом. И даже Варис его найти не смог... Но в любом случае война будет и будет как раз в то время когда решается вопрос о вторжении в Вестерос дотракийцев. По вашему у кого больше причин желать этой войны -  у связки Варис, Иллирио или у Мизинца?

Об этом как раз много раз писали. Он поднялся из грязи в князи, добился много чего, мог вполне и увериться в свои силы и благосклонность удачи. + он добился максимума того чего мог получить в мирное время, дальнейший путь расширения состояния был один - война. Чего он и сделал, причём весьма успешно.

Мизинец многого добился не только благодаря своему уму, хитрости и изворотливости, но и благодаря протекции Джона Аррена, которого просила Лиза, поэтому он когда понял что дошел до своего предела, он и заставил ее отравить Джона. Во первых протекция уже не нужна, во вторых Лиза влюбленная в него остается вдовой, в третих вытянуть Старков со своего Севера в предверии разгорающегося конфликта между Баратеонами и Ланнистерами можно... А вот сорить Станниса с Ланнистерами, отдавая ему инфу о детях Серсеи выгоднее Варису, а не Мизинцу, учитывая что Станнис то Мизинца не любит. Поэтому я и считаю, что конфликт затеял Варис, а Мизинец быстро просчитав развитие событий начал извлекать из него максимум пользы для себя любимого.

Дотракийцы это не дисциплинированный спецназ. Между недотракийцами они особой разницы не ставят. Они как бешеный пёс - Доран мог спустить его с цепи на Вестерос, но не факт что они не разорили бы заодно и Дорн.

Откуда такие сведения о недисциплинированности дотракийцев? В книгах об этом я не помню. Есть какое то основание полагать что они будут убивать всех без разбора включая союзников?

Закон жизни - любой исполнитель когда-нибудь захочет стать управляющим. Варис управлял паутиной при Эйерисе, потом при Роберте... представьте что ему надоело и он захотел большего, например стать серым кардиналом при новом правителе - пешке. Причём таком у кого в Вестеросе знакомых а значит и других потенциальных кандидатов на роль серого кардинала нет. Чем не мотив для реставрации кого-то (неважно даже кого именно) из Таргов???

И в чем его роль в качестве серого кардинала при таргариене, будет отличаться от того что есть сейчас, учитывая что Варис Игрок с большой буквы и стоит за многими событиями. Не слишком ли надуманно это звучит?
И еще раз - конфликт между Баратеонами и Ланнистерами выгоден в первую очередь Визерису, Дейанире и Дорану Мартеллу, а во вторую уже Грейджоям и прочим любителям ловить рыбку в мутной воде... Иллирио и Варис прямых выгод в этом не имеют. Так кто получается главным кандидатом на роль режиссера?

А мне кажется что Варис и Иллирио эту комбинацию задумали, они же и провели. Доран может быть в их группе игроков, но как рядовой член а не как высший руководитель.

Все может быть, просто мотивация Дорана ясна полностью, а мотивы Вариса и Иллирио так не разу и не засветились, вот мне и кажется что они не организаторы а исполнители. Поэтому и не имеют четко выраженной собственной цели, что преследуют чужие интересы, в данном случае интересы Дорана Мартелла.

[AD]

По дотракийцам-вспомните их поведение в городе ягнячьих людей.И многократное описание их обычаев-свадьба без трех покойников пресна и скучна и т.д.И как Дрого долго выполнял свою часть сделки.
Но дело даже не в этом -"жестокие ,кровожадные,недисциплинированные люди" пр.всегда в средневековье именно так относилось к ним (кочевникам) оседлое население.Поэтому Доран мог поручить им грабить окрестности Бобрового Утеса,но высаживать их в Дорне вряд ли решился.
Дорн от их участия мог не пострадаить только если высаживать их севернее дорнийских гор(и сразу же затыкать войсками горные проходы-чтобы не уклонились южнее).