Виновники начала Войны Пяти Королей

[Foeniks]

По дотракийцам-вспомните их поведение в городе ягнячьих людей.И многократное описание их обычаев-свадьба без трех покойников пресна и скучна и т.д.И как Дрого долго выполнял свою часть сделки.
Но дело даже не в этом -"жестокие ,кровожадные,недисциплинированные люди" пр.всегда в средневековье именно так относилось к ним (кочевникам) оседлое население.Поэтому Доран мог поручить им грабить окрестности Бобрового Утеса,но высаживать их в Дорне вряд ли решился.
Дорн от их участия мог не пострадаить только если высаживать их севернее дорнийских гор(и сразу же затыкать войсками горные проходы-чтобы не уклонились южнее).

Вопрос звучал так - почему вы считаете что они будут грабить и убивать всех без разбора, включая тех кто будет их союзниками? Тот же кхал Дрого вроде не выглядит человеком с которым нельзя договориться? Вольные города просто откупались от дотракийцев... Я не могу понять почему вы считаете, что стоит перевезти дотракийцев в Вестерос, так они будут убивать не тех на кого укажут те кто договорился об этом с Дрого, а всех подряд?
На самом деле ситуация схожа с той когда русские князья принимали  помощь от монголо-татар в борьбе друг против друга, ИМНО.

[AD]

 Потому что и жители Вестероса не всегда смотрят,кто против них (см. поведение Амори Лорха, рассказ жителя небольшого замка,что несмотря,что они относятся не к Риверрану,а к Кг -осаждающих это не останавливало).А что вы хотите от дотракийцев....
Кроме того дотракийцы регулярно демонстрируют пренебрежение к чел.жизни,имевшей неосторожность встретится с ними .
Насколько они дисциплинированны-ну вот,кхалиси требует отдать ей пленниц, требование регулярно подкрепляется оружием,ибо дотракийцы готовы поднять оружие на ее и ее спутников.
Я вообще думаю,что если бы дотракийцев перевезли в Вестерос,то у них бы поехала крыша от того,что они увидели и что можно делать,так что контроль за ними был бы затруднен.Плюс вредное влияние на психику перхода по морю....  

[Foeniks]

Как представляю ситуцию я:
Допустим Визерис не заработал свою корону, а кхал Дрого решил выполнить свою часть сделки. Иллирио нанимает корабли и допустим они благополучно доплывают, ну скажем до ... Дорна.
Там их встречает Доран Мартелл, договаривается с кхалом Дрого, говорит Оберину - Дорн в копья! И оба войска валят через Марки и Простор прямиком по дороге роз к Королевской Гавани, пока Ланнистер воюет со Старками, Талли и Арренами в районе Трезубца.

По вашему:
Ошалевшие от плаванья дотракийцы во главе с Дрого нападают на первых попавшихся после высадки не слушая что говорит Иллирио на пару с Визерисом?
или
Ошалевшие от плаванья дотракийцы во главе с Дрого, выслушав Иллирио, Визериса и Мартелла, посылают всех подальше, и решают грабить Дорн?

[AD]

Идут они вдоль некой дороги и ведут себя ,как татары на службе у Хмельницкого или Выговского.То и дело нужно апеллироватьк Дрого-а вот твои чего-то сделали...Дрого когда накажет своих (к их злобе),когда  не накажет(к злобе дорнийцев).Периодически вспыхивают стычки между дотракийцами и дорнийцами-горячая южная кровь....Пока с жизнью расстаются мелкие люди ,еще ничего,но под меч может попасть шишка покрупнее,к неудовольствию обоих сторон....
Но это еще цветочки....
Выйдя на широкую дорогу,дотракийцы могут устроить побоище,перебив население небольшого городка,чьи стены уже нехороши.
Вспомните,как отозвалось избиение людей в городке бывшими Скоморохами.Оно надо для того,чтобы Вестерос посчитал Реставрацию "Кровавым потопом"?
Или сделать то,что татары сделали под Батогом в 1652 году или под Конотопом в 1659?
Или захват всех встречных и поперечных в рабство?
Когда они пойдут через Хайгарден.Мартелл еще может быть доволен тем,что все бесчинства протекают на земле Тиреллов.А на своей?Чем ему утешаться и что говорить недовольным ?

[Foeniks]

Ну лорд Тайвин же не побоялся Скохоморохов выпустить? Гору с цепи спустить? Это все издержки военного времени! Таких фактов в войне Пяти королей и без дотракийцев не перечесть! И что? в той игре, которую ведут Великие Лорды   на такие доводы не размениваются!

[игорь]

И Скоморохи и Гора не ходили 10000м отрядом, да со Скоморохами Тайвин намаялся.))

[Foeniks]

1. Доран Мартелл в открытом противостоянии с Ланнистерами не выстоял бы по его собственному признанию
2. Доран Мартелл планировал выдать свою дочь за Визериса Таргариена и восстановить Таргариенов на троне
3. Следовательно чтобы осуществить свои планы ему нужна военная поддержка со стороны
4. Визерис с помощью Иллирио договаривается о военной поддержке с дотракийцами в обмен на свою сестру

И что Мартелл откажется от помощи дотракийцев, а то вдруг они окажутся недисциплинированы и будут грабить и убивать по дороге, так что ли?

[AD]

Foeniks
Вряд ли отряд Варго превышал 400-500 человек.Идя в составе 20-30 тыс. армии.можно было не бояться за его поведение.А когда идет 10 тыс дотракийцев и аналогичное количество дорнийцев-проблема чуть больше.
Поэтому Хоута могли сколько нужно держать на поводке и когда нужно-спускать.И уничтожить тоже.
К тому же вы не совсем внимательно мои посты прочли - я говорил,что высаживать дотракийцев надо было не в Дорне,а сееврнее-чтобы страдал не Дорн,а Шт.предел или Хайгарден.
Пс. мне приходится заниматься историей Украины 17 века.Там часто прибегали к услугам татар-тяжело их было контролировать.Иногда невозможно совсем.
Лучше всего это получалось у Ивана Третьего.Гирей ходил на Литву и Польшу,совсем в стороне от ивановых владений.

[Foeniks]

AD
С Вашим последним утверждением я полностью согласен. Проблемы были бы наверняка. Но это не значит что такой план Мартелла нереален. Или я по прежнему что-то не понимаю?

Разговор начался то с того, что по моему мнению за сговором Иллирио-Дрого и интригами Вариса стоял Доран Мартелл, на что последовало возражение - вряд ли, больно недисциплинированы дотракийцы, а в результате дискуссия вообще в сторону ушла.

[Kail Itorr]

Доран Мартелл НЕ может стоять за Иллирио и Варисом, потому что информирован хуже их. В частности, он до самой смерти Визериса прочил его в мужья Арианне, понятия не имея, что парень уже сломан и не то что на престол, но и много куда еще не годится. Между тем, Иллирио явно сообщил это Варису в том самом разговоре, ведь объяснял же он, зачем надо "притормозить"...

[AD]

Уход в сторону недисциплинированности дотракийцев состоялся после постов 102-103.
Так что это было легкое уточнение.
Доран мог участвовать в заговоре,но не обязательно на первых ролях.Главенство могли захватить Варис с Иллирио,а Доран продолжал думать,что он главный.
Его участие  обьясняет малопонятое участие Вариса.Если Доран ,решив отомстить,привлек их,то они в дальнейшем могли и свои цели найти,даже если сначала их не было,кроме злата.(или чего-то такого).
А то,что Доран не все знает,то вспомним слова "я скармливаю ему..." Тем более есть реальные технические трудности в получении информации из-за моря,которые широко раздуваются в нужный момент...

[Foeniks]

Иллирио говорит: "Тем не менее мы должны получить передышку.Принцесса брюхата. Кхал не станет утруждать себя до рождения сына. Ты знаешь каковы эти дикари." При чем тут Визерис?

Мартелл плохо информирован? В разговоре с Арианной он в курсе не только о том, что Визерис мертв но и как он умер. Кто еще в Семи Королевствах об этом в курсе?

Я не пытаюсь утверждать что он манипулирует связкой Варис-Иллирио. Я говорю, что Варис и Иллирио сознательно добиваются той цели, которую поставил им Доран Мартелл.

Насчет негодности Визериса для трона. Посадить его на трон не есть самоцель Дорана Мартелла, это лишь средство. Свою цель он озвучивает в самом конце разговора с Арианной: "Возмездия, - тихо, словно боясь быть услышанным сказал принц. -Справедливости. - Доран втиснул ониксового дракона в ладонь дочери.- Огня и крови."

[Теон Грейджой]

Так, очень много здесь написали, постараюсь ответить на всё. Во-первых, согласен с AD во всём, что он написал про дотракийцев, они бы наверняка устроили Бравых Ребят только в большем масштабе. Призвавшему их в Вестерос было бы ОЧЕНЬ сложно сдерживать их от подобных деяний:

Идут они вдоль некой дороги и ведут себя ,как татары на службе у Хмельницкого или Выговского.То и дело нужно апеллироватьк Дрого-а вот твои чего-то сделали...Дрого когда накажет своих (к их злобе),когда  не накажет(к злобе дорнийцев).Периодически вспыхивают стычки между дотракийцами и дорнийцами-горячая южная кровь....Пока с жизнью расстаются мелкие люди ,еще ничего,но под меч может попасть шишка покрупнее,к неудовольствию обоих сторон....
Но это еще цветочки....
Выйдя на широкую дорогу,дотракийцы могут устроить побоище,перебив население небольшого городка,чьи стены уже нехороши.

И в таком духе. Возвращаясь к теме Дорана Мартелла - я всё ещё не могу согласиться с тем, что он управляет и Варисом, и Иллирио являюсь центром их заговорщицкой группы. Насчёт его возможной роли соглашусь с AD:

Доран мог участвовать в заговоре,но не обязательно на первых ролях.Главенство могли захватить Варис с Иллирио,а Доран продолжал думать,что он главный.

Ну и ещё одно:

Мартелл плохо информирован? В разговоре с Арианной он в курсе не только о том, что Визерис мертв но и как он умер. Кто еще в Семи Королевствах об этом в курсе?

Джоффри был в курсе, а значит в курсе и все львы и разумеется Варис.

Вообщем в минус Дорану Мартеллу можно написать что Мартин к концу Пира полностью раскрыл все его мотивы и цели. И как-то он выглядит хоть и мощно, внушающе, но как-то неискренне. А вот Вариса и Иллирио Мартин нам пока не раскрыл. Возможно раскроет в будущем(до выхода Танца я бы о спойлерах не говорил), вот тогда и их мотивы будут нам понятны. И - не знаю как кому но - лично мне будет гораздо интереснее читать почему хитрый руководитель тайной полиции Паук и перспективный торговый магнат Иллирио затеяли идею с реставрацией Таргов, чем читать дорановское

"Возмездия, - тихо, словно боясь быть услышанным сказал принц. -Справедливости. - Доран втиснул ониксового дракона в ладонь дочери.- Огня и крови."

ИМХО Мартин как писатель не должен всех в этом случае разочаровать.

[Foeniks]

Варис - главный в заговоре? Который был вынужден бежать после освобождения Тириона? Чего он добился в результате всех этих интриг для себя лично? Он типичный резидент разведки в стане врага. Делает вид что свой, работает на чужих в случае разоблачения должен сбежать или умрет. Вот он Варис.

Иллирио Мопатес: скрипя зубами еще могу поверить, что все это затеял - но мотивы? на протяжении 4 книг ни одного намека, а намеки Мартин любит разбрасывать

В результате возражения против версии с Дораном - главой заговора - типа Мартелл не внушает, не такой интересный персонаж как Мизинец? Посмотрим как раскроет его Мартин в Танце.

По поводу разочарования в Мартине - не забывайте, эта интрига о которой речь, далеко не основная сюжетная линия

[Kail Itorr]

Иллирио говорит: "Тем не менее мы должны получить передышку.Принцесса брюхата. Кхал не станет утруждать себя до рождения сына. Ты знаешь каковы эти дикари." При чем тут Визерис?

Вот именно. Визерис уже ни при чем. Используется принцесса, используется кхал. А Визериса уже даже и использовать не выйдет. Сломан.

Мартелл плохо информирован? В разговоре с Арианной он в курсе не только о том, что Визерис мертв но и как он умер. Кто еще в Семи Королевствах об этом в курсе?

Доран в заговоре, с этим ни капельки не спорю. Но он не руководитель заговора - ибо будь он руководителем, Квентин отправился бы к Дени не месяц назад, когда слухи о драконах Меерина доползли до Дорна, а сразу как получил от Иллирио весть о вылуплении драконов. А план о выдаче Арианны за Визериса был бы отменен не со смертью Визериса, а с дошедшей от Иллирио инфой о том, что "клиент сломан". Которая у него была уже давно.

Я не пытаюсь утверждать что он манипулирует связкой Варис-Иллирио. Я говорю, что Варис и Иллирио сознательно добиваются той цели, которую поставил им Доран Мартелл

Интересно, а кто такой Доран, чтобы ставить цели Варису и Иллирио? Почему они вдруг стали ему подчиняться?

Насчет негодности Визериса для трона. Посадить его на трон не есть самоцель Дорана Мартелла, это лишь средство

Конечно. Но средство, требующее Тарга на троне, причем Доран там до последнего видел именно Визериса. Дени - уже потом, после того, как она с драконами завоевала Меерин.
Между тем, по косвенным данным мы знаем, что "у дракона три головы", об этом поминали Варис и Иллирио... но не Доран! Значит, об Аэгоне он не знает.
Нет, при таких пробелах в базе данных руководителем Доран быть не может. Участником - да, пожалуйста.