Виновники начала Войны Пяти Королей

[susi]

И как по-вашему это приняли бы Джейме с Тайвиным? По-моему началась бы или заварушка сразу(если эмоции Джейме перевесили бы) или постепенное подсиживание Роберта с трона (если Тайвин начал бы игру).

Почти согласен. Только Джейме наверняка  был бы убит. На мой взгляд его убили бы одновременно с Серсей. Если не сумели бы, то он сам пробовал бы убить Роберта. Если он остался бы в живых, то он должен бежат к Тайвину. Тайвин в этой обстановке мятеж не поднял бы, а отправил бы сына в Вольные города и сделал бы вид, что он ничего не знает. Но конечно Тайвин ничего не забудет и ничего не прощает. Он как Мартелл бы ждал своего шанса.

Тиреллы как огромная сила не могли остаться в стороне и никого не поддержать. Потому что в случае войны они обязаны хоть кого-то поддержать и признать хоть чью-то власть. Иначе у них нет короля, а это какой-то бред в реалиях того времени.

Скажем так, что Тиреллам было времени ждать лучшего предложения. Они не были с кем то из основных предентентов смертельной вражды.

И как этому мешало освобождение Тириона? Да оно и не помешало в реальности никак.

И никаком образом не приблизил хотя бы на секунду освобождение Тириона.

Тем более планы Кейтилин по отношению к Тириону вызывают у меня недоверие. Если марионетка дура, то это плохая марионетка. А вот ИМХО Мизинец Лизу проконтролировал на расстоянии - прими Кет, засуди Беса. Но дура-марионетка не смогла этого сделать.

Кейт вообще не дура, но когда дело касаетсья ее детей, то она не сумеет трезво оценит свои поступки. Она думает только  на эту минуту.
Бейлиш не мог на 100 % знать, что Кейт и Тирион встречаются на дороге. И пока Тирион не узнал Кейта, Кейт вообще не собиралась его захватит. Тирион был с ней очень вежлив и Кейт не смогла потерпеть этого от убийцы своего сына.

Я помню эти слова. Только вот мне кажется, что они значили не то что у Станниса больше прав на престол, чем у Джоффри и Томмена потому что те незаконнорожденные, а то, что Станнис прославленный полководец и воин, он честный, справедливый, отважный, в народе его хоть и не любят, но уважают, и для Ланнистеров он из всех противников самый опасный.

Почему Станнис, пример справедливости и честности, должен выступать против своего племянника ? Он потерял бы сам всякое уважение к себе, если нача бы искать себе престола от родного малолетнего племянника.
Тайвин конечно не такой супермозг ,как некоторые его хваляют, но человек несомненно умный и Станниса он не первый день знал.

Тирион высокородного происхождения, сын лорда. Значит судить его должен либо самый высший суд - Королевский, либо суды местных правителей (на севере такой суд например возглавлял Нед Старк). Тирион брат жены короля и сын Хранителя Запада, судя по таким его родственным связям его судить только королевскому суду - королю или его деснице. Кет захватила его по приказу десницы, да, но после этого она не отвезла его куда-то (скорее всего в КГ) где его судил бы король или Нед как десница. Если же Тириона судить не королевским судом, то правосудие должен осуществлять Хранител той области в которой дело происходит - а именно Хранитель Востока Джейме Ланнистер.

В принципе согласен. Только Джейме в свой должность так и не ступил и Ланнистеры не сделали к Лизе никаких замечаний вроде за этот спектакл.

Станнис Мизинца тоже не особо уважал... Короче кто ему сказал это большой вопрос.

А кто еще знал и сумел доказать этого Станнису ? Ланнистеры и Пицель уж точно нет... Аррены, Старки, Тиреллы, Грейджой, Ренли не знали. Доран Мартелл ?

Я и не говорил что Сирио и Якен развязывали войну. Они в ходе войны вовсю включились и работают. Обработали Арью и убедили её отправиться на обучение к безликим. Хгар внедрился к Марвину-магу в Староместе.

Смотрели бы на свой первой пост, где Вы начали меня критиковать . Там по буржуазий...

[Duncan]

Если бы связь Серсеи и Джейме выяснилась при живом Аррене и Роберте, то скорее всего высокие стороны ( Аррен и Тайвин), как разумные деловые люди пришли б к какому-нибудь соглашению. К примеру- Серсею казнить ( Тайвин женщин вообще не очень ценил, да и невозможно простить её), Джейме смертный приговор с последующей амнистией и высылкой на Стену, а бастардов отдать Тайвину, в конце концов они с 2-х сторон Ланнистеры :-) и не убивать же детей. Тайвин бы наверняка на что-нибудь подобное согласился- осталось бы продолжение рода + шанс на узаконивание бастардов за какие-нибудь экстразаслуги или , банально, за бабки. Аррен бы тоже был очень доволен- и с восстанием маяться не надо и Тайвин ему ещё и должен остаётся.
Потому такой вариант заговорщиков устраивать не мог- войны могло бы и не быть.

[Kail Itorr]

Думаю, сошлись бы на вечной ссылке Серсеи в Вольные города или еще куда-нить. В остальном согласен, при живом Джоне Аррене огласка связи Джейме и Серсеи до войны не довела бы...

[Foeniks]

Вот именно. Визерис уже ни при чем. Используется принцесса, используется кхал. А Визериса уже даже и использовать не выйдет. Сломан. Доран в заговоре, с этим ни капельки не спорю. Но он не руководитель заговора - ибо будь он руководителем, Квентин отправился бы к Дени не месяц назад, когда слухи о драконах Меерина доползли до Дорна, а сразу как получил от Иллирио весть о вылуплении драконов. А план о выдаче Арианны за Визериса был бы отменен не со смертью Визериса, а с дошедшей от Иллирио инфой о том, что "клиент сломан". Которая у него была уже давно.Интересно, а кто такой Доран, чтобы ставить цели Варису и Иллирио? Почему они вдруг стали ему подчиняться?Конечно. Но средство, требующее Тарга на троне, причем Доран там до последнего видел именно Визериса. Дени - уже потом, после того, как она с драконами завоевала Меерин.
Между тем, по косвенным данным мы знаем, что "у дракона три головы", об этом поминали Варис и Иллирио... но не Доран! Значит, об Аэгоне он не знает.
Нет, при таких пробелах в базе данных руководителем Доран быть не может. Участником - да, пожалуйста.

Кайл, я прошу прощения, но объясните мне, пожалуйста, откуда Вы взяли, что Иллирио считает Визериса сломаным и негодным на престол?  Что-то нигде в тексте я этого не помню. Я что-то упустил?
План свадьбы Арианны был отменен из-за смерти Визериса:
"Эта новость оглушила Арианну. Она невеста... у нее есть жених...
-Но кто же он?Кому я была обещена все эти годы?
-Теперь это уже неважно. Он умер.
Это озадачило ее еще больше.
-Чему же удивляться - старики так непрочны. Что это было - сломанное бедро, простуда, подагра?
-Котел с расплавленным золотом. Принцы строят планы, а боги разбивают их вдребезги."
И ни слова о негодности, "сломанности" Визериса.

Обратите еще внимание на такую подробность:
"-Дочь архона, между прочим. Мне полагалось отправить тебя в Тирош вместо нее. Предполагалось, что ты будешь служить у архона чашницей и тайно познакомишься со своим женихом, но твоя мать пригрозила наложить на себя руки, если я отниму у нее еше одного, и я... я не смог."
Кто мог бы по-вашему обеспечить появление Визериса у архона Тироша в этом плане Дорана?

В заговоре по возвращению Таргов участвуют в той или иной мере Варис, Иллирио и Доран Мартелл. Причем последний ни в коей мере светиться не желает и действовать предпочитает только наверняка:
"-Играть, но не выигрывать. Мой брат любил драку ради самой драки, я же играю только в те игры, которые могу выиграть. Кайвасса не для меня."
Ясно что ему нужны люди на месте чтобы следить за претворением его планов в жизнь. Кто по вашему руководитель? Тот кто рискует на месте проведения операции или тот кто следит за всем издалека?
Кто такой Доран? Великий Лорд. Практически король в одном из семи королевств. Имеющий кучу связей в вольных городах, например с правителем Тироша. А кто такой Варис? Кто такой Иллирио Мопатес?

Делать какие либо выводы на основе того что в главах Дорана не упоминается фраза "у дракона три головы" я бы не стал

И кстати мне кажется что Роберт которому наставили рога, Серсею бы ни в жизнь не простил и на ссылку не согласился, даже Джон Аренн не уговорил бы

[AD]

 При живом Джоне Аррене действительно,у Тайвина победить в войне шансов немного.Поэтому он вынужден был бы договариваться.
Сложно с Серсеей.Казнь вряд ли приятна Тайвину,высылка в Вольные города-это сделать из нее претендента на престол,т.е длительный геморрой.Надо найти что-то вроде монастыря,то есть и не казнь,но и не оставление на свободе.И "добровольный" уход туда можно замаскировать под добровольный.Но дети....Это проблема номер два.

[Kail Itorr]

откуда Вы взяли, что Иллирио считает Визериса сломаным и негодным на престол?

Иллирио о Визерисе информацию имел "самую свежую" в сравнении с иными заговорщиками. Собственно, путешествие Визериса в кхалассаре Дрого - проверка, "а достаточно ли ты крепок", потому как Иллирио, неплохо зная и дотракийцев, и Визериса, не мог не понимать, на что такой вояж обрекает прынца-Таргариена. Слом Визериса мы видим в течение первого тома, финал с горшком золота - это именно финал. Всю инфу Иллирио получил до того и выводы сделал.

План свадьбы Арианны был отменен из-за смерти Визериса

Именно! И это доказывает, что Доран о сломе Визериса НЕ знал, ибо если он где и врет Арианне, то не в этом контексте.

Кто мог бы по-вашему обеспечить появление Визериса у архона Тироша в этом плане Дорана?

Вообще-то Визерис и Дени восемь лет шатались по Вольным городам, Иллирио их взял под крыло только за полгода до свадьбы. Визиты Визериса к правителям и значимым лицам Вольных городов упоминаются неоднократно. Когда он был в Тироше - а он там был, - его конечно же принимали и во дворце архонта. ОБЕСПЕЧИВАТЬ ничего не потребовалось бы.

Кто такой Доран? Великий Лорд. Практически король в одном из семи королевств. Имеющий кучу связей в вольных городах, например с правителем Тироша

А также Норвоша (леди Мелларио - из знатной норвосской фамилии). Верно. Князь Доран - вестеросский грандлорд. Ну и что с того?

А кто такой Варис?

Глава СБ. Всего лишь. В споре "Варис против любого грандлорда" я смело ставлю на Вариса. Единственный шанс грандлорда - если он сам хороший игрок (Тайвин Ланнистер, Джон Аррен и Доран Мартелл - игроки хорошие, и в конфронтацию с Варисом не полезли бы).

Кто такой Иллирио Мопатес?

Торговый князь, финансовый магнат из Пентоша. Который в состоянии половину вестеросской знати продать, купить, и еще раз продать, только уже подороже...

Сложно с Серсеей. Казнь вряд ли приятна Тайвину, высылка в Вольные города - это сделать из нее претендента на престол

Серсея не имеет прав на престол. Если дети ОФИЦИАЛЬНО объявляются бастардами - все, финиш. Ей не быть королевой-регентом, потому что Джофф-Томмен-Мирцелла на трон не сядут, и ей не быть королевой-при-муже, потому что Роберт с ней уже развелся.

Надо найти что-то вроде монастыря, то есть и не казнь, но и не оставление на свободе. И "добровольный" уход туда можно замаскировать под добровольный

В Вестеросе есть септы и есть Молчаливые сестры. Но мы пока не видели прецедентов, чтобы туда кого-то "уходили", как это имело место в нашей истории с монастырями (что в Европе, что в Византии, что на Руси).

[Теон Грейджой]

Варис - главный в заговоре? Который был вынужден бежать после освобождения Тириона? Чего он добился в результате всех этих интриг для себя лично? Он типичный резидент разведки в стане врага. Делает вид что свой, работает на чужих в случае разоблачения должен сбежать или умрет. Вот он Варис.

Не могу с Вами согласиться. Во-первых, после освобождения Тириона по мнению очень многих(что я читал неоднократно на этом форуме и в других местах) Варис не убежал, а остался в КГ на нелегальном положении и продолжает вести свою игру через агентов(Таэна Мерривезер, Его Воробейство и т.д.), и падение Серсеи в конце Пира это его рук дело. Во-вторых, насчёт личных выгод Вариса мы толком ничего не знаем. Он такой скрытый что мы не знаем получил ли он что-то до этого и что собирается получить в будущем. Но какой-то мотив у него безусловно есть, и этот мотив будет раскрыт в следующих книгах.

Иллирио Мопатес: скрипя зубами еще могу поверить, что все это затеял - но мотивы? на протяжении 4 книг ни одного намека, а намеки Мартин любит разбрасывать

Не думайте что Вы идеально знаете Мартина. Вот Вам кажется что он любит раскидывать намёки, а потом вдруг окажется что он раскидывает лженамёки, а правда всё время скрыта и на неё намёков нет. Так что о мотивах Иллирио мы скорее всего узнаем позднее.

В результате возражения против версии с Дораном - главой заговора - типа Мартелл не внушает, не такой интересный персонаж как Мизинец? Посмотрим как раскроет его Мартин в Танце.

Посмотрим.

По поводу разочарования в Мартине - не забывайте, эта интрига о которой речь, далеко не основная сюжетная линия

От сути этой интриги вообще-то зависит вся линия Дени, её корни, продолжение и исход.

Нет, при таких пробелах в базе данных руководителем Доран быть не может. Участником - да, пожалуйста.

Полностью согласен.

Почти согласен. Только Джейме наверняка  был бы убит. На мой взгляд его убили бы одновременно с Серсей. Если не сумели бы, то он сам пробовал бы убить Роберта. Если он остался бы в живых, то он должен бежат к Тайвину. Тайвин в этой обстановке мятеж не поднял бы, а отправил бы сына в Вольные города и сделал бы вид, что он ничего не знает. Но конечно Тайвин ничего не забудет и ничего не прощает. Он как Мартелл бы ждал своего шанса.

Джейме не оставил бы смерти Серсеи просто так. Он бы пошёл в одиночку с мечом рубить Роберта и погиб бы. Тот каким он был в ИП не уехал бы в Вольные города зная что Серсею казнили.

Кейт вообще не дура, но когда дело касаетсья ее детей, то она не сумеет трезво оценит свои поступки. Она думает только  на эту минуту.
Бейлиш не мог на 100 % знать, что Кейт и Тирион встречаются на дороге. И пока Тирион не узнал Кейта, Кейт вообще не собиралась его захватит. Тирион был с ней очень вежлив и Кейт не смогла потерпеть этого от убийцы своего сына.

Вообще-то дурой я называл Лизу, а не Кейтелин. Говоря же о Кет - она слишком доверилась сестре и Мизинцу. Плюс она поставила эмоции выше расчёта ситуации, она смотрела вперёд на ход, когда Мизинец - на все 10.

Почему Станнис, пример справедливости и честности, должен выступать против своего племянника ? Он потерял бы сам всякое уважение к себе, если нача бы искать себе престола от родного малолетнего племянника.
Тайвин конечно не такой супермозг ,как некоторые его хваляют, но человек несомненно умный и Станниса он не первый день знал.

Верно, Тайвин знал Станниса. Поэтому знал что в такой ситуации когда престол совсем близко, а страну нужно объединять и прекращать разруху и разброд(то есть и личное и общественное благо совершаешь своими деяниями), то Станнис в стороне не останется. Найдёт какой-то предлог(сказал бы допустим что львы нарушили закон напав на Талли и нужно у Серсеи отнять регенство а у Тайвина - пост Десницы) и вступит в заваруху. Это всё мысли Тайвина.

В принципе согласен. Только Джейме в свой должность так и не ступил и Ланнистеры не сделали к Лизе никаких замечаний вроде за этот спектакл.

Юридически нет потому что им всем позарез была Долина нужна. Но фактически я уверен что останься Тайвин жив, он бы после войны Лизе Аррен сильно отомстил.

А кто еще знал и сумел доказать этого Станнису ? Ланнистеры и Пицель уж точно нет... Аррены, Старки, Тиреллы, Грейджой, Ренли не знали. Доран Мартелл ?

Не, Доран Мартелл если и знал, то не он Станнису сообщил. Ибо тогда Станнис потребовал бы от него первого признать его королём. А так Дорн поддержал Джоффри и Станнис не возражал особо.

Если бы связь Серсеи и Джейме выяснилась при живом Аррене и Роберте, то скорее всего высокие стороны ( Аррен и Тайвин), как разумные деловые люди пришли б к какому-нибудь соглашению. К примеру- Серсею казнить ( Тайвин женщин вообще не очень ценил, да и невозможно простить её), Джейме смертный приговор с последующей амнистией и высылкой на Стену, а бастардов отдать Тайвину, в конце концов они с 2-х сторон Ланнистеры :-) и не убивать же детей. Тайвин бы наверняка на что-нибудь подобное согласился- осталось бы продолжение рода + шанс на узаконивание бастардов за какие-нибудь экстразаслуги или , банально, за бабки. Аррен бы тоже был очень доволен- и с восстанием маяться не надо и Тайвин ему ещё и должен остаётся.
Потому такой вариант заговорщиков устраивать не мог- войны могло бы и не быть.

Если бы решал двое-Тайвин и Аррен, то было бы так. Но не забывайте что Джон всё-таки был всего лишь десницей и главное слово за Робертом. А тот бы пришёл в ярость если б узнал об этих фактах. Зарубил бы Серсею лично, Джейме отрезал бы один орган которым тот его жену бесчестил. И детей бы не пощадил - оправдал же он убийство детей Рейегара в ходе взятия КГ. Тайвин бы в этом случае поседел и начал строить аццкие козни против короны. И зная его, война(или просто затяжной кризис) началась бы в недолгом будущем.

Думаю, сошлись бы на вечной ссылке Серсеи в Вольные города или еще куда-нить. В остальном согласен, при живом Джоне Аррене огласка связи Джейме и Серсеи до войны не довела бы...

Не думаю что Аррен удержал бы Роберта от целой серии убийств и казней.

И кстати мне кажется что Роберт которому наставили рога, Серсею бы ни в жизнь не простил и на ссылку не согласился, даже Джон Аренн не уговорил бы

Вот-вот, согласен.

Иллирио о Визерисе информацию имел "самую свежую" в сравнении с иными заговорщиками. Собственно, путешествие Визериса в кхалассаре Дрого - проверка, "а достаточно ли ты крепок", потому как Иллирио, неплохо зная и дотракийцев, и Визериса, не мог не понимать, на что такой вояж обрекает прынца-Таргариена. Слом Визериса мы видим в течение первого тома, финал с горшком золота - это именно финал. Всю инфу Иллирио получил до того и выводы сделал.

Вот-вот, у меня тоже возникло ощущение, что Иллирио специально Визериса отпустил с дотракийцами ибо захотел бы - оставил бы в Пентосе. + Мормонт явно целенаправленно по его заказу работал.

Вообще-то Визерис и Дени восемь лет шатались по Вольным городам, Иллирио их взял под крыло только за полгода до свадьбы. Визиты Визериса к правителям и значимым лицам Вольных городов упоминаются неоднократно. Когда он был в Тироше - а он там был, - его конечно же принимали и во дворце архонта. ОБЕСПЕЧИВАТЬ ничего не потребовалось бы.

Ага, согласен.

Князь Доран - вестеросский грандлорд. Ну и что с того?Глава СБ. Всего лишь. В споре "Варис против любого грандлорда" я смело ставлю на Вариса. Единственный шанс грандлорда - если он сам хороший игрок (Тайвин Ланнистер, Джон Аррен и Доран Мартелл - игроки хорошие, и в конфронтацию с Варисом не полезли бы).Торговый князь, финансовый магнат из Пентоша. Который в состоянии половину вестеросской знати продать, купить, и еще раз продать, только уже подороже...

Если выбирать лидера из них троих, то социальное преимущество положения Дорана не даёт ему почти никакого превосходства ибо и Варис и Иллирио могут обойти его по другим признакам. ИМХО кстати Варис Дорана и игре один на один переиграл бы. + у Вариса и Иллирио очень чёткое взаимодействие, они могут быть уверены друг о друге что друг друга не кинут. Так что эта пара ИДорана бы точно переиграла и врятли бы на него работала.

Сложно с Серсеей.Казнь вряд ли приятна Тайвину,высылка в Вольные города-это сделать из нее претендента на престол,т.е длительный геморрой.

Не на престол только претендентка а на Бобровый Утёс и на него она вполне могла бы претендовать в будущем, ибо Тайвин врятли согласился бы Тириона иметь наследником(нашёл бы повод отказать), а дети Кивана и Дженны откровенно слабы и врятли победили бы львицу.

Кстати, вот мы обсуждаем, обсуждаем... Вариса, Иллирио, Дорана... А в голосовании лидирует Петир Бейлиш - Мизинец. Который, получается, по мнению большинства и является главным устроителем войны. Может обсудим его что ли???

[Duncan]

Думаю, сошлись бы на вечной ссылке Серсеи в Вольные города или еще куда-нить. В остальном согласен, при живом Джоне Аррене огласка связи Джейме и Серсеи до войны не довела бы...

И она б там пустилась во все тяжкие, закончив, нападобие жены Мормонта, в чьём- нибудь гареме? Тоже мне наказание. Аррен ( насколько мы можем о нём судить) никогда б не пошёл на это- Роберт бы потеpял всякое уважение,а это всё же чревато... В лучшем случае сошлись на варианте Узница Шато-Гаяра, но это б Тайвину стоило...

[AD]

Сама по себе Серсея  -это ядро будущих бед.Если в Вестеросе все будет тихо и спокойно,то она состарится и умрет в Вольных городах.Но вспомните "Межевой рыцарь"-все было хорошо с династией,но турнир плюс весенняя хворь и стало меньше.А потом прошло время,и на престол взошел НЕВЕРОЯТНЫЙ.4 сын 4 сына.
Поэтому в реале предпочитали либо смерть,либо медленную смерть в монастыре и темнице-на всякий случай.

[Foeniks]

Иллирио о Визерисе информацию имел "самую свежую" в сравнении с иными заговорщиками. Собственно, путешествие Визериса в кхалассаре Дрого - проверка, "а достаточно ли ты крепок", потому как Иллирио, неплохо зная и дотракийцев, и Визериса, не мог не понимать, на что такой вояж обрекает прынца-Таргариена. Слом Визериса мы видим в течение первого тома, финал с горшком золота - это именно финал. Всю инфу Иллирио получил до того и выводы сделал.

Кайл, я еще раз Вас прошу, ткните, пожалуйста, в тот абзац книги на основании которого вы сделали такие выводы? То что Визерис "сломан" и не годен для трона - это Ваш вывод. Где скажите мне в книге вы нашли подтверждение тому что Иллирио с вами согласен?
Не надо мне рассказывать что Иллирио решил подставить Визериса подталкивая его отправиться в вояж  с дотракийцами, чтоб его там убили! Я это уже обсуждал - слишком сложный и ненадежный способ! От него избавиться гораздо проще можно было. Да и какая разница для Иллирио годится ли Визерис на трон Вестероса? Объясните мне это пожалуйста, или Вы опять скажете что мотивы этого неизвестны, но какие то причины для этого у Иллирио могут быть?

Именно! И это доказывает, что Доран о сломе Визериса НЕ знал, ибо если он где и врет Арианне, то не в этом контексте.Вообще-то Визерис и Дени восемь лет шатались по Вольным городам, Иллирио их взял под крыло только за полгода до свадьбы. Визиты Визериса к правителям и значимым лицам Вольных городов упоминаются неоднократно. Когда он был в Тироше - а он там был, - его конечно же принимали и во дворце архонта.

То что он не упоминает о каком-то "мифическом" сломе Визериса позволяет Вам делать такие выводы? Где еще раз скажите об этом сломе говорит Иллирио? Вы ведь построили целую логическую цепочку на этом. Раз Иллирио знает, а Доран нет, значит он менее информирован и он в полном пролете. Так? На самом деле ваша цепочка должна звучать так: Прочитав про Визериса, я понял что он не годится на трон, Иллирио находился с ним рядом и вроде мужик умный, значит должен был тоже это понять, и считать также как я, а раз Доран об этом не упоминает, значит он не в курсе, и следовательно менее информирован. Вам не кажется что в такой логике есть ряд натяжек? В результате ряд логических допущений выдается Вами за факт.

Глава СБ. Всего лишь. В споре "Варис против любого грандлорда" я смело ставлю на Вариса. Единственный шанс грандлорда - если он сам хороший игрок (Тайвин Ланнистер, Джон Аррен и Доран Мартелл - игроки хорошие, и в конфронтацию с Варисом не полезли бы).

Вы так заворожены интригами описанными в книге, что упускаете все остальное из виду совершенно. Перечитайте тот момент где лорд тайвин отправляет Тириона в Королевскую Гавань. Он ему говорит, что Джоффри дают плохие советы и перечисляет Вариса, пицеля и Бейлиша. После чего добавляет если если они не просто плохие советчики, а делают это специально -  и Тирион отвечает - ага головы на стену. Если Варис, или даже сам хитроумный Мизинец, начнет открыто конфликтовать против Тайвина, Аррена, Мартелла или любого грандлорда у них будет один путь - бежать быстро и долго. Что-то Варис с глаз быстро исчез, как только понял, что Серсея на него будет зла и ему придется с ней объясняться! Не Тайвин или какой другой великий игрок даже, а Серсея! Он то сразу понял, что когда его отдадут Илину Пейну, то что он игрок великий, ему нисколько не поможет.

Торговый князь, финансовый магнат из Пентоша. Который в состоянии половину вестеросской знати продать, купить, и еще раз продать, только уже подороже...

Где в книге описано состояние Иллирио? Откуда Вы взяли информацию о его таком баснословном богатстве? Я например не уверен кто кого купить сможет Иллирио Дорана или наоборот.

Не могу с Вами согласиться. Во-первых, после освобождения Тириона по мнению очень многих(что я читал неоднократно на этом форуме и в других местах) Варис не убежал, а остался в КГ на нелегальном положении и продолжает вести свою игру через агентов(Таэна Мерривезер, Его Воробейство и т.д.), и падение Серсеи в конце Пира это его рук дело. Во-вторых, насчёт личных выгод Вариса мы толком ничего не знаем. Он такой скрытый что мы не знаем получил ли он что-то до этого и что собирается получить в будущем. Но какой-то мотив у него безусловно есть, и этот мотив будет раскрыт в следующих книгах.

По мнению очень многих... А это мнение базируется хоть на каких-то намеках или проходит по разделу - а не может ли быть так, что? ну в теории наверно может! Ту же Таэну я с легкостью отнесу к агентам Дорана Мартелла - как она классно Ланнистеров с Тиреллами посорила! И как вовремя! Надо бы спойлерную главу Тириона перечитать там про Вариса что нибудь было?

Не думайте что Вы идеально знаете Мартина. Вот Вам кажется что он любит раскидывать намёки, а потом вдруг окажется что он раскидывает лженамёки, а правда всё время скрыта и на неё намёков нет. Так что о мотивах Иллирио мы скорее всего узнаем позднее.

Теон, Вы не представляете, как я рад, что не идеально знаю Мартина, а то мне дальше читать не интересно было бы. Будем ждать Танца который откроет новое поле для наших догадок, я уверен!

От сути этой интриги вообще-то зависит вся линия Дени, её корни, продолжение и исход.

Ну разве что Иллирио с варисом это затеяли с какой то совсем оригинальной целью. Есть у вас какие то варианты? Что-то кажется мне что в Танце они уйдут на второй план.

Если выбирать лидера из них троих, то социальное преимущество положения Дорана не даёт ему почти никакого превосходства ибо и Варис и Иллирио могут обойти его по другим признакам. ИМХО кстати Варис Дорана и игре один на один переиграл бы. + у Вариса и Иллирио очень чёткое взаимодействие, они могут быть уверены друг о друге что друг друга не кинут. Так что эта пара ИДорана бы точно переиграла и врятли бы на него работала.

Как я уже выше писал - искусство интриги - не есть абсолютное оружие! Почему вряд ли работала?Потому что типа такие крутые интриганы? И чем это мешает им работать на Мартелла?

Кстати, вот мы обсуждаем, обсуждаем... Вариса, Иллирио, Дорана... А в голосовании лидирует Петир Бейлиш - Мизинец. Который, получается, по мнению большинства и является главным устроителем войны. Может обсудим его что ли???

А может переголосуем?

[Kail Itorr]

Не надо мне рассказывать что Иллирио решил подставить Визериса подталкивая его отправиться в вояж  с дотракийцами, чтоб его там убили!

И не собираюсь. Иллирио подстроил Визерису не ловушку, а испытание. Не выдержишь, сломаешься - значит, тебе финиш. Выдержишь - значит, ты достаточно хорош, чтобы можно было тебя использовать в более серьезных схемах (а "реставрация" - схема очень серьезная).
Дени испытывать не предполагалось. Само получилось - и испытание для нее оказалось куда серьезнее. Но она его выдержала, в итоге став Матерью Драконов, и когда до Иллирио дошла эта инфа, он немедленно переключился на Дени как на возможного кандидата.
Визерис же - сломался. Даже если бы ему удалось выжить, кандидатурой на "реставрацию" он для Иллирио уже не был.

Перечитайте тот момент, где лорд Тайвин отправляет Тириона в Королевскую Гавань. Он ему говорит, что Джоффри дают плохие советы и перечисляет Вариса, Пицеля и Бейлиша. После чего добавляет: если если они не просто плохие советчики, а делают это специально - и Тирион отвечает - ага головы на стену

Верно. Но обратите внимание на текущее положение Тайвина и Тириона: Ланнистеры - единственная опора трона, против них все королевство, кроме хранящих жесткий нейтралитет Долины и Дорна. Если еще и при короле враги - их надо удалять любой ценой, потому что хуже уже некуда.

Если Варис, или даже сам хитроумный Мизинец, начнет открыто конфликтовать против Тайвина, Аррена, Мартелла или любого грандлорда, у них будет один путь - бежать быстро и долго

Не-а. У них один путь: уйти в тень, обретя в безвестности безопасность, и потом нанести удар из тени. Для Вариса и Мизинца это привычной образ действий. Для грандлорда он недопустим, потому что нобиль скрываться не может. Это только свихнувшаяся Серсея верит, что Тирион может сидеть где-то в потайном коридоре и ждать удобной ночи, чтобы нанести удар... Тирион - не может. И Тайвин не может. Отсиживаться на Скале и плести интриги - да, пожалуйста. Но не более.

Что-то Варис с глаз быстро исчез, как только понял, что Серсея на него будет зла и ему придется с ней объясняться!

И обратите внимание, как только Варис исчез с глаз и смог провернуть пару фокусов без пристального придворного надзора - так Тайвин сразу получил арбалетный болт в кишки, а Серсея через пару месяцев оказалась под судом по пренеприятной статье... Как Мизинец исчез с глаз - так Джофф поперхнулся пирогом, а Тирион сел по пренеприятной статье. Очень удобный прием для личностей определенного статуса, не находите?

Где в книге описано состояние Иллирио? Откуда вы взяли информацию о его таком баснословном богатстве?

А вы обратите внимание на подарки, которые он походя делает Дени. Три драконьих яйца (вылупления драконов, положим, никто не предполагал, но как драгоценности они примерно эквивалентны алмазу "Санси"), три корабля с грузом ценностей (с учетом стоимости самих кораблей - достаточно для покупки четырехтысячного отряда Безупречных, а это эквивалент где-то пяти-шести тысяч наемников). Обещание запросто переправить в Вестерос статысячный кхалассар Дрого со всем имуществом (по контексту мы видим, что это обещание Иллирио намеревался исполнить, вряд ли он врал Варису)... Человек, оперирующий ТАКИМИ суммами, очень и очень на многое способен.

[Foeniks]

И не собираюсь. Иллирио подстроил Визерису не ловушку, а испытание. Не выдержишь, сломаешься - значит, тебе финиш. Выдержишь - значит, ты достаточно хорош, чтобы можно было тебя использовать в более серьезных схемах (а "реставрация" - схема очень серьезная).
Дени испытывать не предполагалось. Само получилось - и испытание для нее оказалось куда серьезнее. Но она его выдержала, в итоге став Матерью Драконов, и когда до Иллирио дошла эта инфа, он немедленно переключился на Дени как на возможного кандидата.
Визерис же - сломался. Даже если бы ему удалось выжить, кандидатурой на "реставрацию" он для Иллирио уже не был.

Кайл, прошу прощения, что буду повторять в третий раз, но я уже не знаю как донести свою мысль. Перечитал всю "Игру Престолов", но не нашел ни одной строчки, повторяю ни одной! в которой говорится что либо о мнении Иллирио - что Визерис сломан и не годится на трон! Ни о том что он испытывает Визериса нет ни одной строчки! Это Ваши и только Ваши логические допущения. Я в третий раз прошу их хоть чем-то обосновать, но в ответ слышу лишь повторение того же самого довода про испытание! Я вообще не вижу никакого смысла Иллирио испытывать Визериса на готовность к трону или его использованию в "серьезных" схемах! Зачем пентошийскому сыроторговцу испытывать кандидата на Вестеросский трон?  К тому же вы сами себе постоянно противоречите -
то у Вас Иллирио не отпустил бы Визериса с дотракийцами, то есть способен им крутить как хочет, то он понимаешь считает его сломленным, потому что Визерис неуправляем! Еще раз повторю, почему Вы считаете Визериса "сломанным" мне понятно, но почему считаете, что Иллирио думает также, абсолютно непонятно!

Верно. Но обратите внимание на текущее положение Тайвина и Тириона: Ланнистеры - единственная опора трона, против них все королевство, кроме хранящих жесткий нейтралитет Долины и Дорна. Если еще и при короле враги - их надо удалять любой ценой, потому что хуже уже некуда.

То есть Вы согласны, что появись в тот момент у Тириона такое желание, голова Вариса была бы на стене замка и никакое умение интриговать не помогло бы? Кто же в таком случае оказался бы круче, Варис или Тирион?

Не-а. У них один путь: уйти в тень, обретя в безвестности безопасность, и потом нанести удар из тени. Для Вариса и Мизинца это привычной образ действий. Для грандлорда он недопустим, потому что нобиль скрываться не может. Это только свихнувшаяся Серсея верит, что Тирион может сидеть где-то в потайном коридоре и ждать удобной ночи, чтобы нанести удар... Тирион - не может. И Тайвин не может. Отсиживаться на Скале и плести интриги - да, пожалуйста. Но не более.И обратите внимание, как только Варис исчез с глаз и смог провернуть пару фокусов без пристального придворного надзора - так Тайвин сразу получил арбалетный болт в кишки, а Серсея через пару месяцев оказалась под судом по пренеприятной статье... Как Мизинец исчез с глаз - так Джофф поперхнулся пирогом, а Тирион сел по пренеприятной статье. Очень удобный прием для личностей определенного статуса, не находите?

Во-первых, не надо приписывать Варису тот болт который получил Тайвин а то у Вас получится что он и мысли читает и будущее предвидит и Тириона заставил это гипнозом сделать
Во-вторых где доказательства что Серсея работа Вариса? Опять домыслы? я с тем же успехом припишу это Дорану Мартеллу и его агенту - Таэне Мерривизер. И это будет столь же бездоказательно
В-третьих Мизинец вроде ни с кем пока открыто не посорился? Конфликта у него ни с кем пока вроде нету? Поэтому и интригует себе дальше. И от лордов Долины его спас тот факт что обвинить его вроде бы не в чем, а не то бы все искусство интригана не спасло. Помимо интриг есть еще политическое влияние, финансовые возможности и военная сила. За Мизинцем пока стоят только финансы и интриги, и открытой войны он не перенесет.
А за Варисом вообще ничего нет на самом деле... Еще раз повторяю свою мысль - Варис имел возможность интриговать только до тех пор, пока никто его своим врагом не считал.

А вы обратите внимание на подарки, которые он походя делает Дени. Три драконьих яйца (вылупления драконов, положим, никто не предполагал, но как драгоценности они примерно эквивалентны алмазу "Санси"), три корабля с грузом ценностей (с учетом стоимости самих кораблей - достаточно для покупки четырехтысячного отряда Безупречных, а это эквивалент где-то пяти-шести тысяч наемников). Обещание запросто переправить в Вестерос статысячный кхалассар Дрого со всем имуществом (по контексту мы видим, что это обещание Иллирио намеревался исполнить, вряд ли он врал Варису)... Человек, оперирующий ТАКИМИ суммами, очень и очень на многое способен.

ТАКИМИ суммами? Не смешите меня. Драконьи яйца, по мнению Джораха их стоимости должно было хватить чтобы добраться до Асшая после смерти Дрого - это бешеная сумма? Не тянет как то на алмаз "Санси". Три корабля с товаром - это по Вашему купить пол Вестероса, что ли? Ксаро Ксоан Даксос, про которого прямо написано, что дом Иллирио  рядом с его дворцом показался бы хижиной свинопаса, предлагал за дракона 30 кораблей, он значит мог купить Вестерос раз пять, получается. Какие то явно преувеличенные у Вас понятия о богатстве Иллирио. Перевезти кхалассар Дрого он мог на свои деньги, а мог на деньги того же Дорана Мартелла, ни то ни другое опять же не доказуемо...
И еще один факт Тайвин Ланнистер занял железному трону три миллиона золотых драконов - неплохие финансовые возможности у обычного Вестеросского грандлорда, а? В общем как вы мне не доказывайте, но сыроторговец из вольного города с правителем всего Дорна у меня как то не котируется по своим финансовым, военным и политическим возможностям.

[AD]

 По богатству Иллирио.
Лорд Ланнистер резко выделяется по богатству ,потому что имеет золотые прииски.Большинство градлордов и лордов имеют б.ч. богатства землями,людьми (не в смысле рабов ,а в военной силе),скотом.Т.е. когда им нужна крупная сумма денег,они продают л или закладывают имущество.А это может быть долго и с потерями.Богатство Иллирио может быть меньше, чем  номинально продажная стоимость владенй Талли,но за счет выхода  на векселя и наличность,может оказаться и крупнее лорда. И быстрее мобилизуется.
По крутости Вариса и -или Тириона.Варис и Мизинец не имеют статуса  и "породы", придающих им вес в любых жизненых ситуациях .С Варисом сложнее,а Мизинец прямо работает на повышение статуса.Что я имел в виду? Они оба на начало саги служилые люди,т.е.их вес определяется их должностью,при утрате ее они сильно понижаются в статусе, а пребывание их в должности целиком зависит от короля-пока он милостив с ними ,они есть(вспомним крылатую фразу Павла Первого).В тоже время грандлорды сильны и сами по себе,даже без титулов кор.слуг и помощников.Статус Вариса и Мизинца не позволяет им в открытую бороться с грандлордом,они могут его тихо подсидеть,но на это нужно время.Предположим,Тайвин разозлился на Вариса и в припадке ярости убьет его.возможно,король за это будет благодарен,возможно ,разозлится.Но в итоге Тайвин отделается куда меньше,чем иной на его месте. НаПпоэтому они и ткут паутину,а внешне угождают сильным мира сего.
Вот когда Бейлиш оттяпает Долину и Речные земли (а возможно и Север)-он будет человеком со статусом.После того ему еще долго будут шипеть вслед-выскочка,но не в лицо.А через пару поколений об этом будут помнить только мейстеры и особо злостные враги,чья месть длится поколениями.

[Foeniks]

По богатству Иллирио.
Лорд Ланнистер резко выделяется по богатству ,потому что имеет золотые прииски.Большинство градлордов и лордов имеют б.ч. богатства землями,людьми (не в смысле рабов ,а в военной силе),скотом.Т.е. когда им нужна крупная сумма денег,они продают л или закладывают имущество.А это может быть долго и с потерями.Богатство Иллирио может быть меньше, чем  номинально продажная стоимость владенй Талли,но за счет выхода  на векселя и наличность,может оказаться и крупнее лорда. И быстрее мобилизуется.
По крутости Вариса и -или Тириона.Варис и Мизинец не имеют статуса  и "породы", придающих им вес в любых жизненых ситуациях .С Варисом сложнее,а Мизинец прямо работает на повышение статуса.Что я имел в виду? Они оба на начало саги служилые люди,т.е.их вес определяется их должностью,при утрате ее они сильно понижаются в статусе, а пребывание их в должности целиком зависит от короля-пока он милостив с ними ,они есть(вспомним крылатую фразу Павла Первого).В тоже время грандлорды сильны и сами по себе,даже без титулов кор.слуг и помощников.Статус Вариса и Мизинца не позволяет им в открытую бороться с грандлордом,они могут его тихо подсидеть,но на это нужно время.Предположим,Тайвин разозлился на Вариса и в припадке ярости убьет его.возможно,король за это будет благодарен,возможно ,разозлится.Но в итоге Тайвин отделается куда меньше,чем иной на его месте. НаПпоэтому они и ткут паутину,а внешне угождают сильным мира сего.
Вот когда Бейлиш оттяпает Долину и Речные земли (а возможно и Север)-он будет человеком со статусом.После того ему еще долго будут шипеть вслед-выскочка,но не в лицо.А через пару поколений об этом будут помнить только мейстеры и особо злостные враги,чья месть длится поколениями.

Согласен Тайвин не самый типичный пример но уж больно народ раздувает значение Иллирио и Вариса - всех купят, всех обманут, что захотят то и сделают

После того как Варис потерял свой социальный статус - его возможности вести интриги уменьшились в разы , согласны?

[Kail Itorr]

Кайл, прошу прощения, что буду повторять в третий раз, но я уже не знаю как донести свою мысль. Перечитал всю "Игру Престолов", но не нашел ни одной строчки, повторяю ни одной! в которой говорится что-либо о мнении Иллирио - что Визерис сломан и не годится на трон!

И не найдете. Точно так же вы не найдете ни одной строчки, где прямо говорилось бы о Р+Л. Есть вещи, которые выводятся ТОЛЬКО логикой. Ну вот нету у нас (и не будет) ПОВа Иллирио Мопатиса, и рядом с ним в течение интересующего нас периода ни одного из ПОВов нет. Значит, мнение Иллирио по тому или иному вопросу мы можем ТОЛЬКО реконструировать, исходя из его возможностей и его действий.

о том, что он испытывает Визериса, нет ни одной строчки! Это Ваши и только Ваши логические допущения

Мои. Но не только мои.
Первое. Зачем Иллирио вообще ввязываться в авантюру с реставрацией? "Его и тут неплохо кормят". Но он ввязывается, и не просто делает определенные вложения, что для держащего нос по ветру торговца логично, а вмешивается довольно активно. Вплоть то того, что самолично плывет в Королевскую Пристань, чтобы переговорить с Варисом с глазу на глаз о том, что нельзя доверить никаким письмам и агентам. О чем именно - мы толком не знаем (Арья слышит лишь обрывки), однако сам факт такого разговора более показателен, чем даже его полное содержание.
Второе. Агенты связки Варис-Иллирио, включая Мормонта, шпионят за происходящим в кхалассаре (в первую очередь - за Дрого, Дени и Визерисом), и доносят Иллирио (отсылает ли Варису все или фильтрует поток - неизвестно, второе логичнее). Значит, инфу о Визерисе он имеет всю, какую видим мы, и даже больше того. Учитывая, что Визериса он знает лучше нас (мы читаем выжимки глазами Дени, а он его полгода под своей крышей кормил) - его выводы по характеру и способностям Визериса не хуже, а скорее лучше наших.
Третье. У Иллирио есть интерес, у Иллирио есть информация, у Иллирио есть рычаги влияния на принимаемые Визерисом решения. Вы хотите сказать, что Иллирио Мопатис не будет этими рычагами пользоваться? Не смешите мои и его тапочки, Иллирио Мопатис может ошибиться, но никак не из врожденной деликатности. От него зависело, поедет Визерис с кхалассаром Дрого или не поедет. Раз Визерис поехал - значит, Иллирио устраивал этот вариант дела.
Четвертое. То, что путешествие с кхалассаром БУДЕТ испытанием для Визериса, Иллирио знал, поскольку знал дотракийцев и Визериса. Тут и доказывать нечего.
Пятое. Раз Иллирио устраивал Визерис как объект испытания - значит, он рассчитывал на возможный результат дела. Результатов возможно два: первый - Визерис сломается (что и призошло), второй - Визерис не сломается, а лишь закалится и станет крепче/сильнее (что произошло с Дени). На что именно ставил Иллирио, мы не знаем, однако убить/сломать Визериса он мог гораздо проще; в то же время с закаленной Дени он продолжает активно сотрудничать (с неизвестными ей, как и нам, целями), делать в нее инвестиции и вообще "работать дальше". Разумно предположить, что его бы вполне устроил и Визерис как объект для дальнейшей работы.
Достаточно?

то у вас Иллирио не отпустил бы Визериса с дотракийцами, то есть способен им крутить как хочет, то он понимаешь считает его сломленным, потому что Визерис неуправляем!

Именно так. Путешествие с дотракийцами окончательно обнажило слабину в характере Визериса и сломало его. Испытание оказалось непосильным.

то есть Вы согласны, что появись в тот момент у Тириона такое желание, голова Вариса была бы на стене замка и никакое умение интриговать не помогло бы?

Более того, появись такое желание у проходящего мимо Бронна - голова Вариса была бы там же. Умение интриговать - это умение вертеть окружающими так, чтобы у них НЕ возникло желания снять твою голову. Умением этим Варис еще как обладает. И Мизинец обладает. И Тирион, кстати, тоже.

Во-первых, не надо приписывать Варису тот болт который получил Тайвин а то у Вас получится что он и мысли читает и будущее предвидит и Тириона заставил это гипнозом сделать

Гипнозом он ничего не заставил, но: 1) Варис знал, куда ведет лестница; 2) Варис знал, что у Тайвина в постели Шая; 3) Варис имел возможность обеспечить на стене в покоях исправный и боеготовый арбалет; 4) (спорное) Варис имел возможность обеспечить Тайвину слабительное. При таком раскладе результат визита Тириона к Тайвину может получить итогом либо труп Тайвина (если верна версия со слабительным), либо труп зарезанного Тайвином или его гвардейцами карлика (если версия со слабительным неверна), либо, как вариант, два трупа. И расклад этот Варис вычислил еще до того, как вытащил Тириона из камеры...

Во-вторых где доказательства что Серсея работа Вариса? Опять домыслы? я с тем же успехом припишу это Дорану Мартеллу и его агенту - Таэне Мерривизер

Доран и Таэна не имеют никакого отношения к ВС, а вот Варис иметь может. А в осуждении Серсеи ВС - ключевая фигура, остальные на подхвате.

В-третьих Мизинец вроде ни с кем пока открыто не посорился? Конфликта у него ни с кем пока вроде нету? Поэтому и интригует себе дальше. И от лордов Долины его спас тот факт что обвинить его вроде бы не в чем, а не то бы все искусство интригана не спасло. Помимо интриг есть еще политическое влияние, финансовые возможности и военная сила. За Мизинцем пока стоят только финансы и интриги, и открытой войны он не перенесет

Бесспорно. С этим и сам Мизинец солидарен. Именно поэтому он никому не объявляет войны, а вся его гвардия - только чтобы случайно проходящий Бронн не помешал.

Еще раз повторяю свою мысль - Варис имел возможность интриговать только до тех пор, пока никто его своим врагом не считал

Угу. Вот на начало четвертого тома Вариса считает врагом только Серсея. И оказалась она в конце четвертого тома мягко говоря не в том положении, чтобы что-либо мешать Варису, где бы он ни скрывался...

ТАКИМИ суммами? Не смешите меня. Драконьи яйца, по мнению Джораха их стоимости должно было хватить чтобы добраться до Асшая после смерти Дрого - это бешеная сумма? Не тянет как-то на алмаз "Санси".

Продай одно, и тебе хватит, чтобы добраться хоть до Асшая. Продай все три - и всю жизнь будешь богатой леди, ни в чем не знающей нужды. Да, это алмаз Санси.

Три корабля с товаром - это по Вашему купить пол Вестероса, что ли?

Нет. Это суммы, какие у Иллирио проходят по статье "карманные расходы". Кеван Ланнистер, если поднапряжется, сможет нанять четыреста рыцарей - а Иллирио "на карманные расходы" выдает сумму-эквивалент в четыре тысячи Безупречных. Поэтому что сможет выдать Иллирио, если поднапряжется, я даже гадать не хочу.

Ксаро Ксоан Даксос, про которого прямо написано, что дом Иллирио  рядом с его дворцом показался бы хижиной свинопаса, предлагал за дракона 30 кораблей

Так то ж за дракона, каких всего три в мире, а Иллирио - просто так, "в подарок". Опять же, из обстановки дворца еще ничего не следует, не все богачи любят пускать пыль в глаза.

И еще один факт: Тайвин Ланнистер занял железному трону три миллиона золотых драконов - неплохие финансовые возможности у обычного Вестеросского грандлорда, а?

Тайвин, мягко говоря, не из обычных, золотые шахты, однако. Плюс Тайвин занимал не просто Железному Трону, а Железному Трону, при котором сидит его дочь и на который сядет его внук, а это уже не просто займ, это категорическое вложение денег в собственную семью.

После того, как Варис потерял свой социальный статус - его возможности вести интриги уменьшились в разы, согласны?

Мы этого не знаем, потому что не знаем ВСЕХ возможностей Вариса. Что-то он, конечно, потерял - но что осталось при нем, вот главный вопрос. Ведь есть ниточки, за которые можно тянуть только из тени...