Виновники начала Войны Пяти Королей

[игорь]

По мнению и Серсии, и Джейме, отец не знал о их ..связи. Я не вижу причин им не доверять-Тайвин не тот человек, чтобы с этим мирится.

По их мнению да, но Тайвину обо всем происходящим в КГ сообщали Пицель и Варис - а Тайвин думаю не дурак ,что бы не понимать ,что такие люди ,как Станнис и Аррен будут за слухами бегать. А то что Нед всего за день посвятил Серсею в свои размышления - ни о чем не говорит - простые выводы Тайвин и сам мог сделать. Уничтожить улики, договориться со Старками - уничтожить внуков то))), а кроме Старков - Станнис уплыл на ДК ,как его уничтожить.  Война со Старками - хотябы и тут ,все равно выманить их лучше чем на Север к ним лезть ,да и Талли все равно с ними будут. Тем более, что Нед уже третий человек задавшийся такими вопросами, да и ранее я говорил ,что по моему - изначально воевать Тайвин собирался со Станнисом, но Нед перемешал многое.

[AD]

Если Тайвин просто оскорбился на захват сына, то существует еще тьма законных способов.Например,заявиться к королю и потребовать его вмешательства.А вот если он не получил бы от Роберта королевского суда,тогда можно и войну начинать.Тем более,что поход по Речным землям не совсем адекватен. Конечно, и Кет и Лиза Талли по происхождению и Хостер бы их поддержал, но справедливость требовала бы похода на земли Старков и Арренов. Иначе на королевском суде -это минус в аргументах Тайвина. И законный повод для санкций за нарушение королевского мира.
Тайвин не чрезмерно горячий человек ,который мог действовать в аффекте.Он это просчитал.
Значит,у него был план действий и возможно,действия Серсеи по устранению Роберта тоже входили в этот план. Поэтому он и действовал без оглядки на короля и возможный его гнев,что знал,что Роберт вряд ли вернется живым.Сообщить о начале плана "Свинья " Серсея могла вороном.
Не исключено,что он тоже поверил,что покушение на жизнь Брана дело рук если не Тириона,то другого Ланнистера.Кстати,об этом Серсея тоже могла его проинформировать.

[Зеленый Змей Мартелл]

ЕМНИП, в прошлый раз, когда у Тайвина возникли СОМНЕНИЯ в их отношениях-он разослал их в разные концы страны. Он не допустил бы даже возможности того, чтобы дети Серсии были не от Роберта-это ставило бы дом под удар.Если бы знал.

Война со Старками - хотябы и тут ,все равно выманить их лучше чем на Север к ним лезть ,да и Талли все равно с ними

Эдмар конечно, родственник Старков, но по Лизе мы знаем, что это еще ничего не решает.  Собственно, поход Молодого Волка на юг стал возмржен из-за нападения на Риверран. Если бы Тайвин не напал на речные земли-Старки были бы вынуждены начинать агрессию против Ланнистеров, то есть устраивать форменный бунт-который Эдмар враядли поддержал бы -  как бы Робб добирался до Запада? А так - северяне оказываются освободителями и защитниками, а речные лорды - верными слугами короля севера.
Можно было начать переговоры с Винтерфелом, угрожая в случае чего казнить Неда. А потом, чеез л5ет пять, когда дджофери прочно сядет на трон, его отпустить, для успокоения севера. Заставив. естественно поклястся, что он ничего против Джоффа не сделает.
Вообще, все, что делал Тайвин, можно было делать с меньшей кровью, и без страшного разорения всех земель, включая собственные. Только действовать надо было скальпелем, а не шестопёром

а кроме Старков - Станнис уплыл на ДК ,как его уничтожить.

Вы сомневаетесь, что у лорда Бобрового Утеса хватит золота на безликого?

по моему - изначально воевать Тайвин собирался со Станнисом, но Нед перемешал многое.

Сидеть в Ланниспорте и собирать сухопутные войска-странный метод готовится к войне со Станнисом. . У Ланнистера было и время, и возможность, и мастера, чтобы его строить.Чтобы с ним воевать нужен ФЛОТ Львиный флот, сожженный Виктарионом был довольно силен- и еще живы мастера, его строившие. Но Тайвин даже не пытается его восстановить!

[Rubanok]

Поэтому он и действовал без оглядки на короля и возможный его гнев,что знал,что Роберт вряд ли вернется живым. Сообщить о начале плана "Свинья " Серсея могла вороном.

Серсея Центру: "Акция запланирована на время охоты. Действовать начинаю по плану Свинья"  :2funny: :2funny: :2funny:

[игорь]

Он не допустил бы даже возможности того, чтобы дети Серсии были не от Роберта-это ставило бы дом под удар.

Из Бобрового Утеса это видимо затруднительно.

Собственно, поход Молодого Волка на юг стал возмржен из-за нападения на Риверран.

Потому что никто абсолютно не учел Робба - незнал никто его, а вся стратегия поди строилась на том ,что войска будет вести Болтон или кто другой из знаменосцев Старков.

Серсея Центру: "Акция запланирована на время охоты. Действовать начинаю по плану Свинья"

Но сначала то хотели на Турнире - до охоты завалить его.))

Вы сомневаетесь, что у лорда Бобрового Утеса хватит золота на безликого?

А потом и Лизу Талли и Кет и кто еще докопается до истины - не хватит так золота.

Вообще, все, что делал Тайвин, можно было делать с меньшей кровью, и без страшного разорения всех земель, включая собственные. Только действовать надо было скальпелем, а не шестопёром

Пдскажите - как) Тайвин сделал одно - устранив Роберта ,повел войну от лица Джоффри ,обернув всех борцов за правду - изменниками.

Сидеть в Ланниспорте и собирать сухопутные войска-странный метод готовится к войне со Станнисом.  . У Ланнистера было и время, и возможность, и мастера, чтобы его строить.Чтобы с ним воевать нужен ФЛОТ Львиный флот, сожженный Виктарионом был довольно силен- и еще живы мастера, его строившие. Но Тайвин даже не пытается его восстановить!

Собрать армию да еще выписать наемников из за моря - не одна неделя ,Станнис тем же занимался. А построить флот - да ведь Станнис единственный кто разбил Железный Флот - на него идти без умелых командиров морских ,с наспех построенными кораблями в то время когда у Станниса большая часть Королевского флота (может и не большая ,но...).

Можно было начать переговоры с Винтерфелом, угрожая в случае чего казнить Неда

А Тайвин хотел заключить мир со Старками на подобном ,но внучек подложил жирную свинью.

[Зеленый Змей Мартелл]

quote author=игорь link=topic=2754.msg330496#msg330496 date=1272106507]
Из Бобрового Утеса это видимо затруднительно.

Да нет , довольно просто) Не пускать Джейме в КГ. Роберт будет только за , ему-чем меньше Ланистеров, тем лучше)

author=игорь link=topic=2754.msg330496#msg330496 date=1272106507]

Потому что никто абсолютно не учел Робба - незнал никто его, а вся стратегия поди строилась на том ,что войска будет вести Болтон или кто другой из знаменосцев Старков.

Речь не о том , как бы Тайвину побыстрее выйграть войну , а о том, как бы ее избежать. Не будь его похода на Риверран- не факт, что северянам даже пройти по землям талли позволили.

author=игорь link=topic=2754.msg330496#msg330496 date=1272106507]


А потом и Лизу Талли и Кет и кто еще докопается до истины - не хватит так золота.

А устраивать войну с несколькими великими домами сразу-это, безусловно, дешевле)
Напомню, безликого собирался заказать Саан, причем так, между делом.

author=игорь link=topic=2754.msg330496#msg330496 date=1272106507]

Пдскажите - как)

Подсказываю.)
1) Изначально приехать в КГ на турнир Десницы, поговорить с Недом-типа, у нас были разногласия, но теперь мы по одну сторону, бла-бла-бла...Параллельно заметать улики , уводить расследование Неда в др. сторону. Опять же-контролировать ситуацию, чтобы не получилось как с Джоффом.При таком сценарии даже без убийства Роберта можно обойтись.  
2) Безликие-нужно убрать двоих – Эддарда и Станниса. Можно обставить как акции сторонников реставрации Таргов. Роберт клюнет. Конечно, он тут же возьмется за Вольные города-но лучше уж внешняя война, чем гражданская

off top:Вот интересно, а почему короли Вестроса не устраивали никаких завоевательных войн? Те же вольные города прижать можно довольно быстро, к тому же у Таргов как наследников Валирии есть повод.
3) Провернуть все по плану «свинья» но без войны- держа Эддарда в Заложниках. А потом отпустить при условии клятвы верности Джоффу. А уж Нед то ее сдержит.

Так можно практически до бесконечности).
Главное-было бы желание решить все без войны, чтобы не разорять страну и в конечном счете, не подмывать основы собственного Дома. У Тайвина такого желания не было

[игорь]

Да нет , довольно просто) Не пускать Джейме в КГ. Роберт будет только за , ему-чем меньше Ланистеров, тем лучше)

Джейме в гвардии, как его не пускать. Роберту - по барабану все походу ,оставьте меня в покое и решайте все вопросы с Джоном Арреном ,а я по бабам и надо еще на охоту заскочить))

Речь не о том , как бы Тайвину побыстрее выйграть войну , а о том, как бы ее избежать. Не будь его похода на Риверран- не факт, что северянам даже пройти по землям талли позволили.

Неа. Война уже решенное дело было - Станнис бы не успокоился зная ,что на троне бастард + Нед начал там, где закончил Аррен ,а смерть второго десницы подряд - уже через чур. Роберт по любому в отработку, а потому надо защищать надо внуков - от Станниса ,от Ренли и от Неда. Ну и гениальный захват Тириона Кет ,которой Нед разжевал ,что войны допустить нельзя.

А устраивать войну с несколькими великими домами сразу-это, безусловно, дешевле)
Напомню, безликого собирался заказать Саан, причем так, между делом.

Так он и не начал против нескольких - не будь проссчета с Роббом и Старки бы подошли на пепелище Риверрана.
Саан - пират ,ему все средства хороши , а у Тайвина проблема именно в том ,что сколько может знатоков которых надо отработать вылезет еще)))

1) Изначально приехать в КГ на турнир Десницы, поговорить с Недом-типа, у нас были разногласия, но теперь мы по одну сторону, бла-бла-бла...Параллельно заметать улики , уводить расследование Неда в др. сторону. Опять же-контролировать ситуацию, чтобы не получилось как с Джоффом.При таком сценарии даже без убийства Роберта можно обойтись.

Тайвин думаю в полне был знаком с отношением Неда к Ланнистерам - о каком диалоге между ними может речь идти ,а плюс честь Старков - Нед бы просто еще более уперся бы.Тем более - Все Ланнистеры врут! (с) )))

2) Безликие-нужно убрать двоих – Эддарда и Станниса. Можно обставить как акции сторонников реставрации Таргов. Роберт клюнет. Конечно, он тут же возьмется за Вольные города-но лучше уж внешняя война, чем гражданская

Второй десница подряд - подозрительно и к расследованию бы еще более внимательно подошел кто нибудь следующий - тем более Тайвин ведь не дурак и понимал ,что господа десницы с чьейто подачи следы искали. Станниса убить - да наверное мало кто бы пожалел о нем ,но все же принц Крови. Хотя на мой взгляд - да ,просто убить используя Безликих решило бы проблемы ,возможно. У меня было предположение ,что Безликие ведут свою игру - поэтому кто знает ,может к ним обращались, да они отказали...

off top:Вот интересно, а почему короли Вестроса не устраивали никаких завоевательных войн? Те же вольные города прижать можно довольно быстро, к тому же у Таргов как наследников Валирии есть повод.

Плыть далеко наверное - другое дело ,что были бы соседи в самом Вестеросе - повоевали бы , вон Дорн совсем недавно захватили. И кстати Роберт по словам Серсеи был не прочь захватить Летние острова - хоть все и осталось на словах лишь.

3) Провернуть все по плану «свинья» но без войны- держа Эддарда в Заложниках. А потом отпустить при условии клятвы верности Джоффу. А уж Нед то ее сдержит.

Говорю же - Тайвин примерно так и хотел ,да Джофф выделился казнив Неда.

Главное-было бы желание решить все без войны, чтобы не разорять страну и в конечном счете, не подмывать основы собственного Дома. У Тайвина такого желания не было

Конечно. Наверное и желал Тайвин блицкрига ,а вышло ,как обычно)))

[Лианна]

Небольшое уточнение по безликим. Сумма оплаты исполнителя зависела от состояния клиента т.к. за работу брался %. Тайвин должен был бы отдать 2/3 всего своего Бобрового утёса. Ясное дело, что ему дешевле было вести войну со всем Вестеросом.   

[Rubanok]

Небольшое уточнение по безликим. Сумма оплаты исполнителя зависела от состояния клиента т.к. за работу брался %. Тайвин должен был бы отдать 2/3 всего своего Бобрового утёса. Ясное дело, что ему дешевле было вести войну со всем Вестеросом.   

Тайвин мог кого-нибудь попросить нанять Безликого

[Зеленый Змей Мартелл]

Джейме в гвардии, как его не пускать

Джейме БЫЛ в гвардии Эйериса, в гвардии Роберта его не было, и быть не могло.)

Неа. Война уже решенное дело было - Станнис бы не успокоился зная ,что на троне бастард + Нед начал там, где закончил Аррен ,а смерть второго десницы подряд - уже через чур. Роберт по любому в отработку...

Теоретически, не убивая Роберта можно было держать Станниса в узде до бесконечности, мятеж он не поднимет...

И я не вижу, что нереально в варианте свалить все трупы на сторонников реставрации Таргариенов- внутренних( можно под благовидным предлогом убрать недовольных) и внешних ( маленький поход в вольные города никому не помешает- дешево, сердито, и отвлечет внимание Роберта)

Так он и не начал против нескольких - не будь проссчета с Роббом и Старки бы подошли на пепелище Риверрана.

Однако все равно Талли + Старки + Баратеоны(Станнис + Ренли) = 3
И  даже при наилучшем раскладе ситуация весьма и весьма убыточная...

Саан - пират ,ему все средства хороши , а у Тайвина проблема именно в том ,что сколько может знатоков которых надо отработать вылезет еще)))

А кто еще может возникать , кроме Кет? Ренли плевать на любые поводы, Лиза сидит себе в долине, остальным великим домам очевидно плевать-надо будет- придумаем повод.

Тайвин думаю в полне был знаком с отношением Неда к Ланнистерам - о каком диалоге между ними может речь идти ,а плюс честь Старков - Нед бы просто еще более уперся бы.Тем более - Все Ланнистеры врут! (с) )))

Может, и уперся бы. Но водить его за нос это бы не помешало.  К тому-же в любом случае - попытка - не пытка!

. Хотя на мой взгляд - да ,просто убить используя Безликих решило бы проблемы ,возможно. У меня было предположение ,что Безликие ведут свою игру - поэтому кто знает ,может к ним обращались, да они отказали...

Вот разве что так.

а даже и при этом- безликие не единственные наемные убийцы на свете. Я не про жалостливых, я про своих, доморощенных))

Плыть далеко наверное - другое дело ,что были бы соседи в самом Вестеросе - повоевали бы , вон Дорн совсем недавно захватили. И кстати Роберт по словам Серсеи был не прочь захватить Летние острова - хоть все и осталось на словах лишь.

1) На всех картах, что я видел, расстояние довольно небольшое,  понятно, что объективных карт нет, но все равно-Узкое Море оно не зря узкое)). Да и те же Блекфаеры его спокойно переплывали.

2) С дорном воевали все-же не постоянно-серьезная война только  при Молодом Драконе.
И «завоевали» его уже сто лет назад- довольно долгий период внешнего мира. У японцев при Токугава был и подольше, но тут же не было закрытия границ.К тому-же в нашей истории наличие рядом Шотландии не мешало Англичанам устраивать войны на континенте.

Говорю же - Тайвин примерно так и хотел ,да Джофф выделился казнив Неда.

Да я и не спорю) просто зачем для этой комбинации необходимо нападение на Риверран , ммне не понятно.

Конечно. Наверное и желал Тайвин блицкрига ,а вышло ,как обычно)))

Ну вот и славно, мы согласны хотя бы в том, что независимо от наличия/отсутствия объективных причин Тайвин начал войну потому, что Тайвин того хотел)))

[игорь]

Теоретически, не убивая Роберта можно было держать Станниса в узде до бесконечности, мятеж он не поднимет...

Может быть - при живом Роберте ,но добавился Нед , а к Неду Роберт уже мог бы и прислушаться. А о сторонниках реставрации - Тайвину откуда знать ,он ведь сведения получал от Вариса вроде.

Однако все равно Талли + Старки + Баратеоны(Станнис + Ренли) = 3
И  даже при наилучшем раскладе ситуация весьма и весьма убыточная...

Талли уже практически все - Старки и Баратеоны - по одиночке, уже не так плохо. Да и в любом случае - воевал он от лица - Джоффри Баратеона))) - остальные изменники. И беспокоил Тайвина лишь Станнис серьезно. Хотя вообще действия Тайвина напоминают - авантюру ,что ему не свойственно)))но выбора не было.

Может, и уперся бы. Но водить его за нос это бы не помешало.  К тому-же в любом случае - попытка - не пытка!

Может сообщавший сведения из КГ - несколько преувеличивал познания Неда))) пытаться говорить - потеря времени.

а даже и при этом- безликие не единственные наемные убийцы на свете. Я не про жалостливых, я про своих, доморощенных))

Свои не гарантируют стопроцентного успеха)))

2) С дорном воевали все-же не постоянно-серьезная война только  при Молодом Драконе.
И «завоевали» его уже сто лет назад- довольно долгий период внешнего мира. У японцев при Токугава был и подольше, но тут же не было закрытия границ.К тому-же в нашей истории наличие рядом Шотландии не мешало Англичанам устраивать войны на континенте.

Так а английская знать кто такие были - выходцы из Франции с землями во Франции)))это не были завоевательные войны - за свое бились то))

Да я и не спорю) просто зачем для этой комбинации необходимо нападение на Риверран , ммне не понятно.

А Талли из за союза со Старками и местоположения - по всякому под раздачу попадают.)))

Ну вот и славно, мы согласны хотя бы в том, что независимо от наличия/отсутствия объективных причин Тайвин начал войну потому, что Тайвин того хотел)))

Хотел после того ,как выбора не стало)))

[AD]

Насчет двух десниц подряд -это слегка преувеличено.
Аррен был в почтенном возрасте,и о вмешательстве в его жизнь знали немногие.Реально это трое -Варис, Лиза и Мизинец.Прочие получили фальшивые версии.Если бы Аррен умер от естественных причин,то с некоторых сталось бы сказать,что его отравили.
Роберт был отравлен прежде,чем попал под вепря. У окружающих пдозрений не было,мелькнула лишь мысль ,что он  многовато выпил для охоты,но все знали жадность короля к вину и все стало шито-крыто.
Так что смерти в Вестеросе достаточно удачно выдаются за естественные.
Напомним и еще такой вариант со смертью Джоффри.Решение об отравлении короля душителем решилось после того,как при вскрытии горла крошек не обнаружено. Если бы Тайвин был заинтересован в другом исходе дела,крошки бы нашлись и все барды дружно слагали баллады о прекрасном короле,который был так великолепен,что боги обзавидовались и забрали его к себе молодым.
Кстати,о Безликих.А у них скидок на оптовый заказ не бывает ? Если заказать им пяток крупных фигур ?
Сразу.Или разрешить построить храмы в Вестеросе ?

[игорь]

Роберт был отравлен прежде,чем попал под вепря.

Я так и не увидел ничего ,что бы говорило об этом убедительно.

Так что смерти в Вестеросе достаточно удачно выдаются за естественные.

Дело то не только в этом и даже не в том ,что два десницы подряд ,я ведь о чем говорил - Тайвин должен отдавать отчет ,что Аррен и Станнис не сами вдруг непонятно с какого перепугу начали искать, что то ,ясно же ,что кто то надоумил (14 лет тихо сидели ,а тут вдруг на тебе - прозрели), а уж когда и Старк начал и начал оттуда, где закончили последние ,то вообще остается задуматься - а следующий чего нароет. Остается только убить Роберта и разогнать всех кто посмеет пискнуть ,что Джофф не Баратеон.

[DolByc]

Джейме БЫЛ в гвардии Эйериса, в гвардии Роберта его не было, и быть не могло.)

  :idiot2:
Это, извиняюсь, как?

[AD]

Игорь
В этом признался Лансель,причем не на дыбе.