Виновники начала Войны Пяти Королей

[Призрак]

Виновник то конечно Мизинец - Если бы не расследование Станниса-Аррена,и не письма лизы,то власть была бы передана тихо, войны бы не было, а Старки и Ланнистеры ограничились бы мелкими стычками. Мизинцу война таких масштабов нужна,чтобы выдвинуться повыше особенно учитывая огромную смертность Домов!
Варис сюда не катит, т к он с Иллирио создавал проект "Дени на троне", они вели интригу по восшествию на престол Дени, но Варис не может быть инициатором какой бы то не было войны, разве что конфликта.
Кет тоже не катит, т к она виновата только косвенно - ее манипулировали.

[Зеленый Змей Мартелл]

Может быть - при живом Роберте ,но добавился Нед , а к Неду Роберт уже мог бы и прислушаться.

Мог бы . А мог бы  и не прислушаться, а рассвирепеть. но  если изначально повести Старка по ложному следу, все может быть по другому... Все дело в том что Тайвин вообще ничего не делает- всю реакцию на оставляет на откуп детишек. А сам сидит и собирает войска. Для него вся эта история как будто-бы только повод .

А о сторонниках реставрации - Тайвину откуда знать ,он ведь сведения получал от Вариса вроде.

А зачем знать? Можно придумать!

Талли уже практически все - Старки и Баратеоны - по одиночке, уже не так плохо. Да и в любом случае - воевал он от лица - Джоффри Баратеона))) - остальные изменники. И беспокоил Тайвина лишь Станнис серьезно. Хотя вообще действия Тайвина напоминают - авантюру ,что ему не свойственно)))но выбора не было.

Тут уж либо авантюра, либо адекватная реакция - разберитесь, почтеннейший))
Да, и судя по действиям Тайвина, Станнис его интересовал в наименьшей мере-что, кстати, разумно.Главной целью была армия севера, не важно, кто ее возглавляет- Робб, Большой Джон, или Болтон. Все равно это-страшная сила (в сравнение с «армией» Станниса) и противостояние с ней –доло всема затратное. Уж подороже пары наемников.

пытаться говорить - потеря времени.

Да, вот именно такова была логика Тайвина. И именно это я имел в виду под работой шестопером, а не скальпелем.

Свои не гарантируют стопроцентного успеха)))

Однако с Робертом получилось и без своих...

Так а английская знать кто такие были - выходцы из Франции с землями во Франции)))это не были завоевательные войны - за свое бились то))

Ладно-друой пример-Шведы в Тридцатилетнюю. Или Арагонцы в Реконкисту. Нличие под боком Дорна, который к тому-же сам не атакует не означает, что вся внешняя политика должна быть заточена под него. Что лучше – гробить армии в пустыне или спокойно высадится у того же Тироша, получить присягу от боязливых торгашей, собрать «налоги» и плыть домой?))

А Талли из за союза со Старками и местоположения - по всякому под раздачу попадают.)))

«Союз» Старков и Талли дело довольно эфемерное. То сть, для Старков он необычайно важен- из-за Кейтилин, а для Талли-хз, что там Эдмар решит. Ему как бы участвовать в интервенции из-за пленного Неда не с руки. Да и если все-же решит, то едва ли соберет больше половины вассалов – Талли с этим напряженка. Другое дело, если враг разоряет родную земли, тут надо быть последним фреем, что-бы не вмешатся.

Хотел после того ,как выбора не стало)))

Грегор  Клиган вышел «в поход» чуть ли не сразу, когда приехал с турнира. Так что все-таки до))

[/quote]

  :idiot2:
Это, извиняюсь, как?

Тут я дурак-посмотрел в список КГ в конце книжки- а там всего шесть рыцарей) Просто не лезло мне в голову, что Роберт мог принять в Гвардия Цареубийцу. Вот уж действительно-КОРОНОВАНЫЙ ОЛЕНЬ!

[Kail Itorr]

У Роберта не было выбора, принимать ли в гвардию Джейме - он в ней уже состоял на момент коронации Узурпатора. Джейме могли казнить за измену... но для Роберта свершенное изменой не было, а Барристан на тот момент был не в состоянии.

[Зеленый Змей Мартелл]

У Роберта не было выбора, принимать ли в гвардию Джейме - он в ней уже состоял на момент коронации Узурпатора. Джейме могли казнить за измену... но для Роберта свершенное изменой не было, а Барристан на тот момент был не в состоянии.

Роберт вполне мог создать прецедент, отправив его в отставку. Это, безусловно, против обычая, но гвардейцы королей прежде не убивали.

[игорь]

Все дело в том что Тайвин вообще ничего не делает- всю реакцию на оставляет на откуп детишек. А сам сидит и собирает войска. Для него вся эта история как будто-бы только повод .

Он долго сидел и ничего не делал по сути - но теперь дела его детишек все больше вылазят наружу и ему остается только начать войну и желательно начать легитимно - хоти он по другому ,то Гора бы разорял Риверран под знаменами Ланнистеров открыто. Тайвин кроме того должен был репутацию Дома держать - давить любую угрозу Дому ,а репутация его настолько сильна ,что даже при Безумном короле Тайвин мог взглядом подавить посмевшего шутить над Домом.

А зачем знать? Можно придумать!

И создать коалицию приверженцев реставрации на яву этим)))

Да, и судя по действиям Тайвина, Станнис его интересовал в наименьшей мере-что, кстати, разумно.Главной целью была армия севера, не важно, кто ее возглавляет- Робб, Большой Джон, или Болтон. Все равно это-страшная сила (в сравнение с «армией» Станниса) и противостояние с ней –доло всема затратное. Уж подороже пары наемников.

Адекватная реакция и будет в данном случае авантюрой - когда можно потерять все ,то лучше все и поставить на карту - выбора нет просто.
Станнис беспокоил сильно и говорит об этом Тайвин на своем совете походном. А вот по поводу Северян - он совершенно не опасается "человека осторожного" Русе Болтона ,да думаю и излишне горячего Амбера бы тож не очень боялся+на тот момент Нед с детьми в плену были. А по Станнису ведь ему Варис сообщал ,что тот не только тенезаклинателя выписал ,но и армию собрал ,что ракушек на берегу.

Однако с Робертом получилось и без своих...

Для меня пока очевидно, что вполне хватило Ланселя и бурдюка с вином))

Ладно-друой пример-Шведы в Тридцатилетнюю. Или Арагонцы в Реконкисту.

Но это ведь совершенно не подходит. Да и боязливые торгаши могут сопротивляться ,а дома сепаратисты голову поднимут.

«Союз» Старков и Талли дело довольно эфемерное. То сть, для Старков он необычайно важен- из-за Кейтилин, а для Талли-хз, что там Эдмар решит.

Да ладно - Эдмар настоящий рыцарь - знамо ,что бы он решил.)))

Грегор  Клиган вышел «в поход» чуть ли не сразу, когда приехал с турнира. Так что все-таки до))

То что он партизанил - да решил Тайвин, но крупной войны он все же хотел избежать ,во всяком случае начать ее тогда ,когда все бы против него были.

Роберт вполне мог создать прецедент, отправив его в отставку. Это, безусловно, против обычая, но гвардейцы королей прежде не убивали.

Неубивали ,но сир Кристон Коль наверное и на такое бы решился.

[susi]

Союз» Старков и Талли дело довольно эфемерное. То сть, для Старков он необычайно важен- из-за Кейтилин, а для Талли-хз, что там Эдмар решит.

Союз Старков и Талли важен для обеих.  Для Талли даже важнее . Старки давно хозяева Севера, а Талли только 300 лет грандлорды . Для Севера опасны Кракены, дикие за Стеной, пираты,  а с юга за РК  соседями Талли .
Но владения Талли открыты со всех сторон. Кроме того союз с Старками поможет в случае чего удерживать вассалов в покое.
Хотя может это и стало причиной гибели Старков.  Может король не просто иж желаний пакостит Тайвину взял Джейме в гвардию ?
Брандон+Кейт
Лианна +Роберт
Джейме+Лиза
Не надо быть Аэрисом, чтоб что-то подозревать .

[Rubanok]

Хотя может это и стало причиной гибели Старков.  Может король не просто иж желаний пакостит Тайвину взял Джейме в гвардию ?
Брандон+Кейт
Лианна +Роберт
Джейме+Лиза
Не надо быть Аэрисом, чтоб что-то подозревать.

Безумный Король был не таким уж безумным. Он до мятежа Роберта почувствовал что такое верность вассалов, на собственной шкуре. Для Эйериса обстоятельства сложились более чем удачно. К тому же разменять уснувшего вечным сном льва на золотого - довольно символично и иронично. Возможно Безумный любил такого рода шутки судьбы

[susi]

Безумный Король был не таким уж безумным. Он до мятежа Роберта почувствовал что такое верность вассалов, на собственной шкуре. Для Эйериса обстоятельства сложились более чем удачно. К тому же разменять уснувшего вечным сном льва на золотого - довольно символично и иронично. Возможно Безумный любил такого рода шутки судьбы

Намекаете на мятеж Дарклинов ?
Вообще дело абсурдное .  Дарклины были королями в карликовым королевсте до прихода андалов. Потом отличились преданностью Таргам (7 гвардейцев) .
Не хотели другого короля или независимости . Вроде хотели каких-то привилегий для жителей своего феода . Я предпологаю, что это снижение налогов. После этого захватили короля . Абсурд даже в мире абсурда . Против всей страны ...

[AD]

Недаром в этой эпопее обвиняли колдунью из Вольных городов-навела ,дескать,на Дарклина умопомрачение....

[Зеленый Змей Мартелл]

Он долго сидел и ничего не делал по сути - но теперь дела его детишек все больше вылазят наружу и ему остается только начать войну и желательно начать легитимно - хоти он по другому ,то Гора бы разорял Риверран под знаменами Ланнистеров открыто..

1) ну, в таком случае бездействие Тайвина и побудило его к войне-виноват все равно он сам. к тому-же варианты были- на Безликих мы вроде сошлись.
2) И что с этой-"легетимностью"- на что она повлияла? Великие Дома на нее плевали с самого восстания узурпатора,рыцарям и солдатам плевать было за долго до того, народ...безмолвствует
(с)

,а репутация его настолько сильна ,что даже при Безумном короле Тайвин мог взглядом подавить посмевшего шутить над Домом.
.

Тут ИМХО дело не в репутации ,  а в силе воли, и не дома, а Тайвина лично))

И создать коалицию приверженцев реставрации на яву этим))).

Вот уж не знал, что мир ПЛиО является актуализацией речей Тайвина Ланнистера  :D А при Сталине, небось, под каждым кустомпрятались врачи убийцы?)))

Станнис беспокоил сильно и говорит об этом Тайвин на своем совете походном.

Тут важнее не что он говорит , а где он это говорит. А говорит он это на Трезубце, поджидая северян, а не  у КГ, ожидая Станниса. И поступает разумно- если у Станниса войск, как ракушек на берегу, то у Роба как песка на том же)))

Для меня пока очевидно, что вполне хватило Ланселя и бурдюка с вином))

Вот именно)

Но это ведь совершенно не подходит. Да и боязливые торгаши могут сопротивляться ,а дома сепаратисты голову поднимут.

османы до Мехмета, лазившие на Балканы, не не довершив дел в Анатолии, Барбаросса, сунувшийся в Польшу с недобитым Генрихом Львом, да черт возьми, все крестовые походы!.. да так долго можно продолжать, полной аналогии не будет, но история точной наукой не является, и повторяемость эксперимента не является критерием истинности. Важно другое- ну не было в нашем мире примеров, чтобы на протяжении чуть ли не пятсот лет(считаю от Рока Валирии) взаимоотношения двух регионов, лежащих на расстоянии скорее длинного пролива, нежели моря, оставались исключительно мирными.

Какие сепаратисты? За все триста лет-одно восстание Дарклинов, исключительно идиотское к тому-же.

Ей-богу, в туже войну Девятигрошевых королей вполне можно было на законных основаниях отхватить тот же Тирош

Да ладно - Эдмар настоящий рыцарь - знамо ,что бы он решил.)))

Эдмар-то рыцарь, но он не полновластный хозяин ни своих земель, как Эддард или Тайвин, ни даже своей головы. Так  что скорее послушался бы своих знаменосцев и ходил пытался-бы всех примирить.

То что он партизанил - да решил Тайвин, но крупной войны он все же хотел избежать ,во всяком случае начать ее тогда ,когда все бы против него были.

Не вижу этому никаких оснований. Да, и не стоит облагораживать действия Горы, употребляя по отношению к ним глагол «партизанить»,столь близкий любому советскому человеку))))

Не убивали ,но сир Кристон Коль наверное и на такое бы решился.

Его величество, увы решили, что дракоша будет и эффектнее, и надежнее, и поучительнее)))

Союз Старков и Талли важен для обеих.  Для Талли даже важнее . Старки давно хозяева Севера, а Талли только 300 лет грандлорды
... владения Талли открыты со всех сторон. Кроме того союз с Старками поможет в случае чего удерживать вассалов в покое.

В таком случае, Талли нужно скорее пытатся выруливать между опасными соседями, а не лезть в опасные авантюры. Другое дело, если один из них иже пришел с войной.

[игорь]

1) ну, в таком случае бездействие Тайвина и побудило его к войне-виноват все равно он сам. к тому-же варианты были- на Безликих мы вроде сошлись.

Почти сошлись)))Побудило и нет таки вариантов - разное)

2) И что с этой-"легетимностью"- на что она повлияла? Великие Дома на нее плевали с самого восстания узурпатора,рыцарям и солдатам плевать было за долго до того, народ...безмолвствует
(с)

А как же - конечно повлияло, дало возможность заключить союзы с Дорном (слабо конечно) и уж тем более с Тиреллами. Станнис и прочие - узурпаторы и мятежники ,а это тем более хорошо - ладно Станниса не любят ,но уж Тайвина не любят не меньше (наверное).

Тут ИМХО дело не в репутации ,  а в силе воли, и не дома, а Тайвина лично))

Естественно лично Тайвина - но он все это для Дома использовал , до того Дом вообще посмешищем был.

Вот уж не знал, что мир ПЛиО является актуализацией речей Тайвина Ланнистера  А при Сталине, небось, под каждым кустомпрятались врачи убийцы?)))

А чего такого)))Дурачье то найдется всегда - а тут таки и есть ведь желающие реставрации))) Сталина бы сейчас  - над нашими врачами поставить)))

Тут важнее не что он говорит , а где он это говорит. А говорит он это на Трезубце, поджидая северян, а не  у КГ, ожидая Станниса. И поступает разумно- если у Станниса войск, как ракушек на берегу, то у Роба как песка на том же)))

Конечно - но ведь ждет Робба ,чтоб разбить и спокойно уже к КГ идти попутно подобрав Джейме.

османы до Мехмета, лазившие на Балканы, не не довершив дел в Анатолии, Барбаросса, сунувшийся в Польшу с недобитым Генрихом Львом, да черт возьми, все крестовые походы!..

Все не то))))К тому же религия довольно не та)) Крестовые походы - религия+перенаселение знати.))

Какие сепаратисты? За все триста лет-одно восстание Дарклинов, исключительно идиотское к тому-же.

А Блекфайры ,а тот же Дорн.

Ей-богу, в туже войну Девятигрошевых королей вполне можно было на законных основаниях отхватить тот же Тирош

А для чего?)))) Да и говорил уже - Роберт не прочь был завладеть Летними островами.))

Эдмар-то рыцарь, но он не полновластный хозяин ни своих земель, как Эддард или Тайвин, ни даже своей головы. Так  что скорее послушался бы своих знаменосцев и ходил пытался-бы всех примирить.

Ну да - примиритель то из него отличный))) Молодой и глупый - примирять динозавров вроде Неда и Тайвина)))))

Не вижу этому никаких оснований. Да, и не стоит облагораживать действия Горы, употребляя по отношению к ним глагол «партизанить»,столь близкий любому советскому человеку))))

Основание - действия не в открытую)))Хотя - сегодня мне трудно спорить (голова трещит) ))) Партизанить - не буду больше писать ,просто гверильясничать не нравится ,как звучит - диверсантничать - во)))

[susi]

Недаром в этой эпопее обвиняли колдунью из Вольных городов-навела ,дескать,на Дарклина умопомрачение....

Да, сплетни такие были . Но участвовали и близкие родственники лорда  . Был убит гвардеец, а плененного короля оскорбляли действиями .
Это мои мысли, которые никого не обязывают : Свита короля была маленкая. Атака была для гвардейца неожиданная , а  может он скользнул или упал и был убит. Люди были очень озлобленные на короля, если мальчику позволили оскорблять короля.
Может это король своими угрозами принудил их к этому ?  Короля захватили , но нельзя же его вечно там держать . Если его освобождают или он умирает, то все ...  Лордство Дарклинов против всей страны.  Были бы они еще грандлордами или жили бы где-то на окрайне страны в местечке, которого хорошо защищать ...

В таком случае, Талли нужно скорее пытатся выруливать между опасными соседями, а не лезть в опасные авантюры. Другое дело, если один из них иже пришел с войной.

А с  этим они и занимались .  В начале Кейт+Брандон и Лиза+Джейме . Лордам отказали , а предложения грандлордов приняли.
И потом и была война. Ведь это Ланнистеры напали на Талли.  Или Вы думаете, что Тайвин в случае противоположного умыл бы свои руки и сказал : убивайте моего брата, сестру, сына ...  Вы девиз Талли не забыли ? Что там по родственников ?

А Блекфайры ,а тот же Дорн.

Блекфайры не были сепаратисты . Дорн сразу не захватили, а потом завоевали на очень короткий срок.

[игорь]

Блекфайры не были сепаратисты . Дорн сразу не захватили, а потом завоевали на очень короткий срок.

Да не в этом дело - на триста лет хватило внутренних волнений думаю.))

[susi]

Да не в этом дело - на триста лет хватило внутренних волнений думаю.))

Вполне. Там еще ордены  и  Кракены сразу вспоминаються.

[игорь]

1) ну, в таком случае бездействие Тайвина и побудило его к войне-виноват все равно он сам. к тому-же варианты были- на Безликих мы вроде сошлись.
2) И что с этой-"легетимностью"- на что она повлияла? Великие Дома на нее плевали с самого восстания узурпатора,рыцарям и солдатам плевать было за долго до того, народ...безмолвствует
(с)

В общем подумал я еще раз и думается мне ,что - Тайвин если и виноват в войне ,то не сильно - у него был выбор, собрать узелок и за море всем семейством)) А то что Гора шалил - так Хостер болен был и вроде бы Эдмар верховодил в основном ,а он горяч - кинулся бы жечь земли Ланнов и все - виновник он. Возможно просто не учли ,что состояние Хостера было не настолько плохим. Ведь обратиться к Королевскому суду его совет.
А вообще спор то о чем. Виновники войны - Варис+Иллирио целенаправленно двигавшие к войне ,но не такими видимо темпами и Мизинец - ускоривший процесс благодаря чему предыдущие деятели потеряли контроль ,остальные - как бы не неприятно мне звучало - лишь пешки в данном случае.