Виновники начала Войны Пяти Королей

[игорь]

в) не находилось решительных парней вроде Роберта и Неда.

Очень странно...Я почему то думал ,что Нед и Роберт вторичны, а начал все Аррен - в ответ на пусть и вполне (для меня) понятные действия Безумного реакцией.

Аррен был просто слишком добрый .

Добряк то еще тот - брак с Ланнистерами его рук дело...хотя - может репутация Тайвина и в той ситуации не так уж и надута...это Змею (благо, как и я - зеленому)

[Mezeh]

Всё это обсуждалось уже сотню раз- единственными правами Таргов на Вестерос были 3 больших дракона. После смерти драконов территорию размером с Южную Америку при помощи средневековых средств можно удержать только чудом и волей Мартина. В нашем мире приблизительно аналогичные империи (Македонский, Карл Великий и т.п.) распадались в существенно более мелкие сроки. Тарги держались до поры до времени только потому что:
а) Мартину так захотелось, и это самая главная причина
б) вели себя более-менее умно
в) не находилось решительных парней вроде Роберта и Неда.
Так что если копать в глубь- во всём виноват Эйрис, ибо начал чудить, не понимая, что такие времена для Таргов уже прошли. Но это если копать, на самом деле войну начал Тайвин, это очевидно.

У Карла Великого или Македонского не было драконов и все держалось на их личных качествах. Онако Римская империя продерзялась несколько столетий, а ее размеры уже сопоставимы с размерами Вестероса. Аналогично столетиями держались династии в Китае, причем после их падения смута могла продолжаться очень долго. Таргариены обладали драконами полтора столетия - более чем достаточно, чтобы люди привыкли к их власти. Так что тут нет ничего нереального.
Эрис разумеется виноват, но можно было свергнуть его лично и передать власть его наследнику, благо после смерти Раегара остались только дети. Свержение же династии и узурпация престола подорвала легитимность власти. Тот же Аррен это понимал, и поэтому на трон и возвели Роберта, у которого были хоть какие то права.  

[Mezeh]

.Извините, но такой популярности грош цена . Люди запада могли на турнире и гроко кричать на славу Таргам, но в войне пошли со своим грандлордом.

Речь шла не о цене, а о том, как простой народ воспринимал Таргариенов, как иноземных оккупантов или как законных королей. Из текста однозначно следует последнее.
Если же говорить о цене - то тут все зависит от ситуации. Пока народу живется сносно, его не слишком сильно волнует "игра престолов", но вот если становится совсем плохо - все может измениться.

[игорь]

У Карла Великого или Македонского не было драконов и все держалось на их личных качествах.

У Карла Великого или Македонского не было драконов и все держалось на их личных качествах.

А после них...

Римская империя продерзялась несколько столетий, а ее размеры уже сопоставимы с размерами Вестероса.

И каждый год (если судить по Храму в котором двери закрывались на мирное время, а они вроде бы не закрывались вовсе или один или два раза за все существование - уж непомню ,что за божество) Риму приходилось доказывать свое превосходство - жесточайше давя любое сопротивление.

Аналогично столетиями держались династии в Китае, причем после их падения смута могла продолжаться очень долго.

Китай ассимилировал в себе захватчиков ,а династии - да держались. Чин Шихуанди - чем не безумный король.))

Тот же Аррен это понимал, и поэтому на трон и возвели Роберта, у которого были хоть какие то права.

Да и в отличие от Эйегона ,который захватывал и подавлял - Аррен и Ко ,возвели Роберта на Трон хоть и при живых наследниках предыдущей династии ,но пользуясь линией Крови этой же династии - значит по любому в Вестеросе уже хоть, как сложилось вполне нормальное отношение к Таргам - не захватчики они уже совершенно ,как ни крути.

Речь шла не о цене, а о том, как простой народ воспринимал Таргариенов, как иноземных оккупантов или как законных королей. Из текста однозначно следует последнее.

Тот же Эдуард Плантагенет-Капетинг - повоевал в Шотландии и воевать во Францию - хотя он вроде узурпатор по Вильгельму и ничего - лучники достаточно верны были ,хотя это в общем то народ, не знать. Его потомок генрих - удавил возмущении валлийцев - и вновь к Айзенкуру.

Если же говорить о цене - то тут все зависит от ситуации. Пока народу живется сносно, его не слишком сильно волнует "игра престолов", но вот если становится совсем плохо - все может измениться.

Пока не появится лидер могущий вести и могущий влиять - Да.

Т.е. - практически во всем согласен с Мезехом.

[Mezeh]

Вильгельм Завоеватель был не вполне узурпатором, там был вопрос о завещании Эдуарда Исповедника плюс, я не помню подробностей, но Вильгельм озаботился о том, чтобы породниться с саксонской династией и снять вопрос о законности своих наследников. Этот момент Вальтер Скотт обыграл в Айвенго, помните - Седрик Саксонец находит у Ричарда Львиное Сердце права на престол с саксонской точки зрения.
Другой более известный пример - Генрих Тюдор (откровенный узурпатор) и Елизавета Йоркская. Сам Генрих был узурпатор, но вот права на трон его детей были уже практически неоспоримы.

[Зеленый Змей Мартелл]

В случае узурпации власти да, если династии удается продержаться достаточно долго, она становится легитимной.

Остается толко развести руки, и возмутится юриспруденции в целом)) Да, и еще- для мира с восьмитысячелетней известой историей- триста лет- как наши семдесят.

Таргариены перестали восприниматься как узурпаторы и стали весьма популярны уже при Джахаерисе Первом.

Маленькая поправочка- только при Джахаэрисе они популярны и были)Ну, может еще чуточку- при Молодом Драконе- и то, исключительно в милитаристских кругах.

Обычаи? Кроме обычая женить братьев и сестер, Таргариены вполне приняли обычаи и веру Всетероса, они следовали Семи, а отнюдь не валирийским богам.

Не забудте про обычай сожжения мертвецов.Словом – в обыденной жизни они были вполне своими, а по сакральным пунктам- весма расходились со своими подданными.

Что же до их семейного обычая - то подчеркивалось, что это позволено только им, так как они не такие как все.

Вот то то и оно, они ВСЕМИ СИЛАМИ подчеркивали, что они не такие как все, вместо того, чтобы пытатся укоренится в Вестросе.  В этом деле они не сдвинулись со времен Завоевателя- ведь это он первым принял семибожие.Как результат- им верно служили, пока они былит «на коне» ( в смысле, «на драконе»)) Но когда их свергли, всем оказалось плевать. Ах, да кроме того старика, пленника Горы, который считал, что старый король такого бы не допустил.))Серьезно- если бы народ так сильно любил Таргов- уже при Роберте появилась бы тьма чудом выживших рейегаров.

И перечитайте внимательно последнюю книгу. Эрис отнюдь не был непопулярен в простом народе, Раегар черезвычайно популярен.

Доказательство- слова Барристана Дени? Я вас умоляю- это же его сестра, которой нужно было сказать что- нибудь хорошее хоть о ком-нибудь из родственников. Вот Сельми и выбрал того, кто хотя-бы особенной ненависти не вызывал.

А Дейны тут вообще ни причем. Они не происходили из Валирии. А их типичная внешность, напоминавшая валирийскую - просто игра природы.

Имеете доказательство? Где то указана национальность Дейнов?

[/quote]

Всё это обсуждалось уже сотню раз- единственными правами Таргов на Вестерос были 3 больших дракона..

Подписываюсь под каждым словом в посте.

У Карла Великого или Македонского не было драконов и все держалось на их личных качествах. Онако Римская империя продерзялась несколько столетий, а ее размеры уже сопоставимы с размерами Вестероса. Аналогично столетиями держались династии в Китае, причем после их падения смута могла продолжаться очень долго. .

Римляне имели вполне серьезный этнический фундамент, под который они подгоняли все остальное.Тарги такого не имели.( ну не стоит же соотносить население Драконьего камня со всем Вестросом))Валлиризировать народ, или хотя-бы  высшую аристократию , они не стали.
Китайские династии ассимилировались в окружающее население сами, потому они и становились «китайскими». Как и норманны на Сицилии, Бурбоны в Испании, Бернадоты в Швеции, словом- всякая вменяемая династия, оказавшаяся среди подданных- инородцев.
ИМХО,напрашивается аналогия таргов с династией Цинн- правили черт знает сколько, а как начались проблемы- так все вспомнили, что они оккупанты- маньчжуры. .

Эрис разумеется виноват, но можно было свергнуть его лично и передать власть его наследнику, благо после смерти Раегара остались только дети.

Ну разве не подтверждение моих слов- все помнят, как жгли их предков)))

(если судить по Храму в котором двери закрывались на мирное время, а они вроде бы не закрывались вовсе или один или два раза за все существование - уж непомню ,что за божество)

не Кастора и Пулокса ли?

Да и в отличие от Эйегона ,который захватывал и подавлял - Аррен и Ко ,возвели Роберта на Трон хоть и при живых наследниках предыдущей династии ,но пользуясь линией Крови этой же династии - значит по любому в Вестеросе уже хоть, как сложилось вполне нормальное отношение к Таргам - не захватчики они уже совершенно ,как ни крути.

И чем все кончилось- ВСЕМ ПЛЕВАТЬ на то, кто там законный, а кто нет!

[Elenlot]

Джейехерис и скорее всего Визерис, были хорошими королями и правили настолько долго что все стали воспринимать их как законную власть. В тех же рассказах о Дунке и Эгге, последний дракон умер черти когда, но никто не собирается оспаривать права династии на трон. Оспаривается право  Дейерона и его потомков,но никак не права Таргариенов.

[DolByc]

Имеете доказательство? Где то указана национальность Дейнов?

Мартин об этом говорил абсолютно определенно. SSM Вам в руки.

[Mezeh]

Зеленый Змей,

Джахаерис далеко не единственный популярный Таргариен. Просто он первый, при котором прекратилось всякое возмущение и как уже было замечено он правил настолько долго, что его власть, а следовательно и власть его преемников начала восприниматься как легитимная.
Полулярны в народе были Даерон Добрый - лорды поделились надвое, но простые люди предпочитали доброго короля, а не короля воина, его наследнил Баелор Копьелом, определенно Эйган Невероятный.
О популярности Раегара говорит не только Селми, который заметим, не появляется в последней книге, о ней вспоминает Серсея, а уж ей то никому льстить не надо. Кроме того толт Молландера в прологе к Пиру.
Когда Таргов свергли - уже было замечено, что простому народу не слишком важно, кто сидит на троне, пока все более или менее благополучно. Об этом кстати говорил Дейнерис Мормонт в отрывке, который использовался для пробы. И я об этом уже писал выше. Лжераегар же - это просто несерьезно, никому не по силам было сыграть принца, которого хорошо знали.
Лжеэган - это другое дело - Эйган был младенцем, так что достаточно подходящей внешности, но претендент младенцем быть не может - должно пройти время, чтобы он подрос.
Этнический фундамент Римской империи - это смешно, даже население самого Рима представляло этнический винегрет - патриции и плебеи, которые приходили со всех сторон, а уж империи в целом и подавно. Первая многоцациональная империя - Персидская - продержалась два с лишним столетия, заметим, чем сатрапы не грандлорды?
Обьединению Китая при Цинь Шихуанди предшествовал период Воюющих Царств - практически классический феодализм, причем этнически и культурно эти царства были далеко не однордны, ситуация вполне подобна Вестеросу, но Ханьская династия продержалась 400 лет, причем с перерывом, после первого свержения и нескольких лет смуты последовала реставрация и еще 200 лет правления.
И последнее, Тарги не навязывали Вестеросу чуждых законов и традиций, они поставили себя выше закона, но на то они и короли. А их погребальные обычаи ни у кого вомущения не вызывали, в Вестеросе у каждого дома они были свои, вспомните хотя бы Талли.

Да, о Дейнах - подтверждаю слова DolBycа  - это слова Мартина, Дейны тотя и похожи на таргариенов внешне, к Валирии не имеют никакого отношения. 

[Duncan]

У Карла Великого или Македонского не было драконов и все держалось на их личных качествах.

Это Вы на случай, если я не знаю?

Онако Римская империя продерзялась несколько столетий, а ее размеры уже сопоставимы с размерами Вестероса.

Так я и думал, что кто-нибудь Римскую империю приплетёт, неужели не видна принципиальная разница? Различий столько, что задолбёшься перечислять, но вот так навскидку:
а)империя поначалу была республикой и узурпировать было нечего- перевыборы регулярно проводили
б)территория Рима образовалась не в результате одного поколения, а медленно, с ассимиляцией, переселением + Рим культурно был на 3 головы выше многих соседей-варваров
в)захваченные народы Рим массово обращал в рабство, а местную аристократию старался уничтожить под корень- некому было сепаратизмом заниматься
г) и т.д. и т.п.

Аналогично столетиями держались династии в Китае, причем после их падения смута могла продолжаться очень долго.

См всё что выше+местный колорит- единственной долго продержавшейся династией в Китае были Хань, у которых больше половины императоров всходили на престол детьми и были, по сути марионетками, так что узурпировать не имело большого смысла, проще было в кукловоды пробиться+существовал милый обычай "дарования почётной смерти" ( вечные подражатели японцы именно оттуда слямзили харакири) и все сомнительные выводились из игры+ Хань продержались так долго, в том числе и благодаря институту чиновничества, где можно было выслужиться, а у Вестеросца местный лорд-единственный свет в окошке, как скажет так и делай. И т.д.

Таргариены обладали драконами полтора столетия - более чем достаточно, чтобы люди привыкли к их власти. Так что тут нет ничего нереального.

И сколько они продержались без драконов? Причём к перечисленным мною ранее причинам, надо добавить существующий страх-веру в то, что драконы опять повылупляются.

Эрис разумеется виноват, но можно было свергнуть его лично и передать власть его наследнику, благо после смерти Раегара остались только дети. 

Зачем, интересно? За какие такие заслуги, кроме того, что он в нужной семье родился? А главное, ну его в баню этих Таргов, мальчик подрастёт, окрепнет и припомнит всем кто его папу и брата замочил, кому охота под такой угрозой всю жизнь жить?

Свержение же династии и узурпация престола подорвала легитимность власти.

Как и всегда при перевороте, ну и что с того? Продержишься приличное время-привыкнут, не продержишься... ну не судьба. Как там у Бёрнса-"мятеж не может кончиться удачей, в противном случае его зовут иначе"

Тот же Аррен это понимал, и поэтому на трон и возвели Роберта, у которого были хоть какие то права. 

Это была лишь одной из причин-чем спорить кто из них самый-самый, возвели того у кого была связь с предыдущей династией. У нас по тому же принципу избрали абсолюно "никакого" Михаила Романова, у Роберта хоть множество личных заслуг было.

Очень странно...Я почему то думал ,что Нед и Роберт вторичны, а начал все Аррен - в ответ на пусть и вполне (для меня) понятные действия Безумного реакцией.

Не суть+ нам не показали в деталях как дело было- может Аррен поначалу и колебался, но Старк и Баратеон его убедили, что втроём+Талли они с королём справятся.

[игорь]

в)захваченные народы Рим массово обращал в рабство, а местную аристократию старался уничтожить под корень- некому было сепаратизмом заниматься

Привить свой образ жизни они старались - ничего они там под корень не уничтожали и поголвно в рабство не обращали они, откуда такое

Не суть+ нам не показали в деталях как дело было- может Аррен поначалу и колебался, но Старк и Баратеон его убедили, что втроём+Талли они с королём справятся.

Именно суть и детали не нужны - ни разу нет - Мы с Робертом или Я и Роберт подняли чего то там ,зато конкретно есть - Аррен поднял Знамена дабы защитить воспитанников. Куда конкретнее?

[Duncan]

Привить свой образ жизни они старались - ничего они там под корень не уничтожали и поголвно в рабство не обращали они, откуда такое

И то и другое они делали- триумфы с закованными вражескими царями и военначальниками устраивали, после захвата Галлии рабы "стоили дешевле, чем их кормёжка", Карфаген срыли, а жителей куда дели?
Но и "прививание своего образа жизни" тоже было, никто и не спорит. Кнут и пряник- всегда.

Именно суть и детали не нужны - ни разу нет - Мы с Робертом или Я и Роберт подняли чего то там ,зато конкретно есть - Аррен поднял Знамена дабы защитить воспитанников. Куда конкретнее?

Аррен просто единственный кто дома был, Нед и Роберт до доменов добрались и тоже знамёна подняли, но, как я уже сказал, не суть- могу переделать своё утверждение на "не находилось решительных парней вроде Джона Аррена, Роберта и Неда"

[игорь]

И то и другое они делали- триумфы с закованными вражескими царями и военначальниками устраивали, после захвата Галлии рабы "стоили дешевле, чем их кормёжка", Карфаген срыли, а жителей куда дели?
Но и "прививание своего образа жизни" тоже было, никто и не спорит. Кнут и пряник- всегда.

НО это не массовое обращение и не истребление. Карфаген это вообще отдельный случай ,а жителей - Карфаген не единственный пунийский город и кстати говоря - после Третьей крупной войны - вот еслиб и остальные так же ,то это было бы массовым истреблением и рабством - римляне обращали в рабство и истребляли только тех - кто противостоял им ,сопротивляющиеся города - именно поэтому многие предпочитали сдаваться и спокойно жить под Римом. А относительно знати и прочего - германцы и Арминий хороший пример - дети знати воспитывались в Риме, принимали его обычаи и после возвращались домой и родители их из знати были живехоньки вполне.

Аррен просто единственный кто дома был, Нед и Роберт до доменов добрались и тоже знамёна подняли, но, как я уже сказал, не суть- могу переделать своё утверждение на "не находилось решительных парней вроде Джона Аррена, Роберта и Неда"

Но Первым, то именно Аррен поднял мятеж. Я вообще непонимаю ,чего делал Роберт ,когда так называемую единственную любовь его похитили - Старки искали дочурку ,а Роберт, где. Нед просто был у Аррена и вообще ничего на тот момент поднять не мог собственно. Правильно - Аррен единственный кто был дома и поднял поэтому - решительности Неда и Роберта я в упор не вижу - Аррен да ,а они - им по сути ничего не оставалось делать. И решился и сделал Аррен - чего там его убеждали - "Не выдавай нас - давай отпор дадим вместе" ,нет причин вообще думать ,что Аррена кто то в чем то убеждал.

[Mezeh]

Дункан, во первых, как уже заметил Игорь с римской империей все не так, отношение к местной знати зависело от степени ее лояльности к Риму. Если лояльность присутсвовала, то местные правители могли процветать и сохранять автономию поколениями. Один пример - семья небезызвестного Ирода. Он не только правил Иудей с согласия Рима, его внук Агриппа воспитывался в Риме и был другом детства небезысвестного Калигулы от которого получил Иудейское царство, которое после смерти Ирода было разделено на террархии. Правда самого Агриппу после смерти Калигулы весьма вероятно отравили, но это было связано с сомнениями в его лояльности и слишком большой популярностью в народе, которой его дед по известным причинам не пользовался...
Арминия, который был не только римским офицером, но и получил звание всадника (дворянство империи) уже упоминали и это была обычная практика.

Кроме того Вы проигнорировали другие примеры империй, которые были созданы гораздо быстрее римской и продержались достаточно долго. Персидаская империя фактически создана Киром, хотя расширена при его преемниках, но все равно речь идет о всего нескольких десятках лет. И Китай - обьединение при Цинь Шиуанди несмотсря на падение его собственной династии оказалось конечным, а Хань продержались 400 лет. И я не упоминал, что после окончательного свержения Хань наступает период Троецарствия, а затем еще более двительный период быстрой смены династии - это как раз пример того, чтопроисходит, когда свергается власть, которую все признают легитимной.

Вернемся в Вестерос. Если бы на престол возвели Эйгана - то пока бы он подрос прошло бы лет 15 - срок весьма немалый, причем воспитывать его стали бы победители. Разумеется риск мести был, но далеко не 100%. Плюс у него была сестра, так что Эйгана можно было тем или иным способом убрать, а Раэнис выдать замуж за того, кого хотели видеть на троне. И легитимность плюс преемственность сохранены.
Так что весьма существенная часть вины лежит на Тайвине, приказавшим убить детей Раегара, после чего какое либо примирение с уцелевшими Тагариенами стало невозможным.

[Mezeh]

Да, с избранием Романова - "абсолютно никем" он не был. Последнему из рюриковичей - Федору Иоанновичу он приходился двоюродным племянником, родство не слишком близкое, но более близком никто похвастаться не мог.

И еще, в Китае после Хань несколько столетой правили династии Тан, Сун и Мин. И далеко не все императоры Хань были марионетками. Учите матчасть, слишком много исторических ошибок.

Пропустил еще одну - система чиновничества - это намного позднее Хань, где еще были феодалы аристократы и существолава ситема титулов очень напоминающая европейской средневековье.