Виновники начала Войны Пяти Королей

[игорь]

И сколько они продержались без драконов? Причём к перечисленным мною ранее причинам, надо добавить существующий страх-веру в то, что драконы опять повылупляются.

А вот тут (я во всяком случае) вижу сходство с Римом - говорил ,где то уже ,что Дракон Таргов = Легионы Рима ,причем - и те и другие не жгли все подряд ,а уничтожали исключительно сопротивлявшихся, нестало Драконов - пошли неурядицы ,Рим лишился силы легионов - готы сломили его. Но это я так - лиричествую.
Чин Шихуанди - вообще спаял Китай ,даже само название государства и поныне - это производная от имени Чин Шихуанди - если память мне не врет.

[Mezeh]

Нет, самоназвание китайцев - ханьцы - единая нация сложилась именно за время правления этой династии.

[Duncan]

Дункан, во первых, как уже заметил Игорь с римской империей все не так, отношение к местной знати зависело от степени ее лояльности к Риму. Если лояльность присутсвовала, то местные правители могли процветать и сохранять автономию поколениями. Один пример - семья небезызвестного Ирода. Он не только правил Иудей с согласия Рима, его внук Агриппа воспитывался в Риме и был другом детства небезысвестного Калигулы от которого получил Иудейское царство, которое после смерти Ирода было разделено на террархии. Правда самого Агриппу после смерти Калигулы весьма вероятно отравили, но это было связано с сомнениями в его лояльности и слишком большой популярностью в народе, которой его дед по известным причинам не пользовался...
Арминия, который был не только римским офицером, но и получил звание всадника (дворянство империи) уже упоминали и это была обычная практика.

Кроме того Вы проигнорировали другие примеры империй, которые были созданы гораздо быстрее римской и продержались достаточно долго. Персидаская империя фактически создана Киром, хотя расширена при его преемниках, но все равно речь идет о всего нескольких десятках лет. И Китай - обьединение при Цинь Шиуанди несмотсря на падение его собственной династии оказалось конечным, а Хань продержались 400 лет. И я не упоминал, что после окончательного свержения Хань наступает период Троецарствия, а затем еще более двительный период быстрой смены династии - это как раз пример того, чтопроисходит, когда свергается власть, которую все признают легитимной.

Мне скучно, лениво и некогда сравнивать империи-это воистину научный спор, который можно вести год и ни к чему не прийти.

Вернемся в Вестерос. Если бы на престол возвели Эйгана - то пока бы он подрос прошло бы лет 15 - срок весьма немалый, причем воспитывать его стали бы победители. Разумеется риск мести был, но далеко не 100%. Плюс у него была сестра, так что Эйгана можно было тем или иным способом убрать, а Раэнис выдать замуж за того, кого хотели видеть на троне. И легитимность плюс преемственность сохранены.
Так что весьма существенная часть вины лежит на Тайвине, приказавшим убить детей Раегара, после чего какое либо примирение с уцелевшими Тагариенами стало невозможным.

ни фига себе как быстро- на той странице виноваты были "Аррен, Нед и Роберт", на этой уже Тайвин.

Да, с избранием Романова - "абсолютно никем" он не был. Последнему из рюриковичей - Федору Иоанновичу он приходился двоюродным племянником, родство не слишком близкое, но более близком никто похвастаться не мог.

Эта игру в белую лошадь мы уже вели. Я же именно это и сказал- Романова избрали исключительно за кровное родство с предыдущей династией, личных заслуг у него не было никаких,а у Роберта полным полно.

И еще, в Китае после Хань несколько столетой правили династии Тан, Сун и Мин.

Мимо этой глупости пройти не могу
Тан- по сути империя тюрков, великий император опирался на них и добился Золотого Века Китая, как только его внуки рассорились с тюрками Танам настал конец.
Сун вели бесконечные войны с Цзинь и никогда, практически, не владели всей территорией
Мин вообще существовали меньше 100 лет

И далеко не все императоры Хань были марионетками.

Через одного.

Учите матчасть, слишком много исторических ошибок.

Один раз пропущу хамство мимо ушей, в следующий раз опять заставлю плакать и бежать админам жаловаться.

Пропустил еще одну - система чиновничества - это намного позднее Хань, где еще были феодалы аристократы и существолава ситема титулов очень напоминающая европейской средневековье.

Не знаю случайно или намеренно вы меня переврали - уже при Хань была система чиновничества, где простой человек мог выслужиться.

Переход на личности недопустим

[Duncan]

НО это не массовое обращение и не истребление. Карфаген это вообще отдельный случай ,а жителей - Карфаген не единственный пунийский город и кстати говоря - после Третьей крупной войны - вот еслиб и остальные так же ,то это было бы массовым истреблением и рабством - римляне обращали в рабство и истребляли только тех - кто противостоял им ,сопротивляющиеся города - именно поэтому многие предпочитали сдаваться и спокойно жить под Римом. А относительно знати и прочего - германцы и Арминий хороший пример - дети знати воспитывались в Риме, принимали его обычаи и после возвращались домой и родители их из знати были живехоньки вполне.Но Первым, то именно Аррен поднял мятеж.

Ну я же уже сказал- кнут и пряник.

Но Первым, то именно Аррен поднял мятеж. Я вообще непонимаю ,чего делал Роберт ,когда так называемую единственную любовь его похитили - Старки искали дочурку ,а Роберт, где. Нед просто был у Аррена и вообще ничего на тот момент поднять не мог собственно.

С Робертом я тоже не понимаю- что делал на тот момент уже давно действующий лорд Штормового Предела в Долине мне не понятно. Столько лет по охотам разъезжал? Что ему мешало это дома делать, зачем ему было в воспитанника играть? И почему тогда Аррен должен был его защищать, если Роберт уже самостоятельный лорд?

Правильно - Аррен единственный кто был дома и поднял поэтому - решительности Неда и Роберта я в упор не вижу - Аррен да ,а они - им по сути ничего не оставалось делать.

Ну как это? Можно бежать, Неду можно было на Севере засесть, его бы оттуда годами выковыривали и т.п.

[AD]

Вы знаете,что-то много вины Ланнистеров вылезает.
1.Рейегар убит, армия его  разбита,мятежники идут на столицу и собираются ее взять. Мятежные лорды планировали брать КГ,а вот дальше возникал вопрос,что делать с династией и конкретно с королем -безумцем. Джейме убивает короля,в итоге сильно осложняет возможность перехода власти к детям -Таргам при регентстве мятежных лордов.Шанс был небольшой на  лишение короля прав Советом и передачу прав детям,но был. Теперь вряд ли кто решился оставить на троне дочь короля или его внуков.
2.Убийство детей Рейегара и жены его. окончательная потеря возможности сохранить Таргов на троне. Значит,надо менять династию.А это уже чревато будущими войнами при нестабильности коалиции. Плюс Дорн затаил ненависть и зародыш гр.войны.
3.Измена Роберту и рождение неправомочных принцев.Образовалась страшная тайна.готовая обрушить мир  в королевстве.
4.Бурдюки Ланселя,то есть  удавшееся покушение.
5.Нападение на Талли.
6.Мятеж в столице с отстраненем законного регента.
6.Септа Баэлора с потерей шанса договориться с Недом.
Каждый шаг ведет к войне,и с каждым шагом она безальтернативнее.
Жду уточнений,кто влиял на Ланнистеров -Ктулху или Трехглазая....

[lionel]

Только что заметил странную вещь в нашем голосовании. За то, чтобы признать Тайвина Ланистера разжигателем войны, проголосовало всего 3 человека. А между прочим публично такую позицию озвучило по крайней мере четверо: я, Susi, Зеленый Змей Мартелл и Duncan. Это я ошибся в подсчетах или же сбой машинки для голосования?
Кстати, если одной из главных виновниц считают Кейтилин, то ради справедливости неплохо было бы включить в список и Джейме Ланистера. Ведь именно он пролил первую кровь, когда сбросил с окна ребенка Старков. Я понимаю, что он теперь всеобщий любимец и вряд ли за него проголосуют, но все же...

[AD]

Я пятый. Но меня уже обвиняли в злобном отношении к Ланнистерам. И они были правы.
А проголосовать я поленился.

[lionel]

Я пятый. Но меня уже обвиняли в злобном отношении к Ланнистерам. И они были правы.
А проголосовать я поленился.

Вот из-за таких лентяев настоящие разжигатели и уходят от ответственности !

[Mezeh]

Дункан в истории Китая Вы полнейший профан и вместо того, чтобы воспользоваться советом и не писать глупостей, Вы понаписали их еще больше.

Династия Тан - 618-907 гг. о каком императоре, внуках и тюрках идет речь? Простите, полнейший бред.

Сун действительно контролировала меньшую территорию, но это не сильно мешало экономическому и культурному расцвету. У историков даже есть термин "сунский феномен"

Мин - 1368-1644 - это что меньше ста лет?

С прочей историей не лучше. Заслуги были не у Михаила Романова, а у его отца, который был формально соправителем сына и патриархом, а фактически правителем до самой своей смерти.

Хань был феодальной, а не чиновничей империей, Вы путаете разные эпохи.

Нед, Ронерт и Аррен виноваты в свержении законной династии и узурпации короны. Тайвин тоже приложил к этому руку.

Профан часто толкуется как "невежда". Переход на личности
Если вы не согласны с высказываниями оппонента, так и напишите, а не называйте прочитанное бредом

[Mezeh]

И еще раз - история Китая весьма хороший аналог для Вестероса - размеры, феодальный строй, обьединение семи царств в одно и так далее. Разумеется есть и существенные отличия, в основном наличие враждебных соседей, но в данном случае это не суть.

Посмотрим, что происходилов Китае при свержении устоявшейся власти:

Первое свержение Хань и узурпация - 15 лет бардака, после чего реставрация и около 200 лет относительного спокойствия.
Второе свержение Хань - Троецарствие - затяжная междоусобная война, нестабильность.
Свержение Тан - 5 династий, 10 царств.

В Вестеросе свержение устоявшаяся династии Таргариенов означало угрозу того же самого. Избежать этого можно было только стабилизацией новой династии, но для этого необходима последовательность нескольких сильных правителей, чтобы к ним привыкли, лучше не менее трех. Будь Роберт хорошим королем и оставь после себя сильного наследника проблем можно было бы избежать, но Роберт был плохим королем, а его наследник... При таком раскладе бардак после его смерти был практически неизбежен.

Убийство Эйриса Джейме осложнило ситуацию, но Таргариенов еще можно было оставить на троне и Джейме сам думал о такой возможности. Правда его самого лучше было отправить куда нибудь подальше, на Стену или в изгнание.

Но предоставление Тайвином трупов детей Раегара Роберту и одобрение сего последним вопрос закрыло.

[Duncan]

Я не хочу, не хочу, не хочу говорить об истории, но приходится же отвечать на эти мелкие безграмотные наезды.

Дункан в истории Китая Вы полнейший профан и вместо того, чтобы воспользоваться советом и не писать глупостей, Вы понаписали их еще больше.

Династия Тан - 618-907 гг. о каком императоре, внуках и тюрках идет речь? Простите, полнейший бред.

Как о каком? О великом Тай-цзуне конечно, читайте великую книгу великого Гумилёва "Древние Тюрки"- узнаете о "всадниках в штанах" захвативших для императора Земли от Когурё до Каспия. И о том как этот союз распался и Китай уже никогда не достиг былых высот.

Мин - 1368-1644 - это что меньше ста лет?

Кроме цифр надо знать ещё хоть что-то, вот вам выдержка из Википедии о династии Мин:
"В начале XVI века отчётливо проявились негативные последствия тех процессов, которые берут начало ещё в период становления Минской династии и подспудно развиваются впоследствии. К отмеченному рубежу выявилось значительное, хотя и неформальное изменение структуры власти, повлекшее за собой разложение правящей верхушки. При сохранении всех атрибутов неограниченного самодержавия происходит фактическое отстранение императоров от непосредственного ведения государственных дел. Реальная власть соредоточилась в руках дворцовой администрации — секретарей Дворцового Секретариата (Нэйгэ) и выдвиженцев-фаворитов, преимущественно евнухов...
Ещё раньше предшественники Ваньли на императорском троне самоотстранились от государственного управления, стали уклоняться от приёмов сановников, ведавших государственными делами. Чжу Хоучжао (1505—1521) вообще отказался от таких приёмов. Практически не занимался решением государственных и Чжу Хоуцун (1521—1566), проводя время в поисках эликсира бессмертия и беседах с даосами. Сам Ваньли (1572—1620) после 1589 года под давлением обстоятельств устроил лишь один приём. Император Чжу Юцзяо (1620—1627) практически полностью попал под влияние евнуха Вэй Чжунсяня (zh:魏忠贤) (1568—1627). Последний практически бесконтрольно правил его двором, приказывая пытать и казнить своих противников, принадлежавших к так называемому «обществу Дунлинь» "

С прочей историей не лучше. Заслуги были не у Михаила Романова, а у его отца, который был формально соправителем сына и патриархом, а фактически правителем до самой своей смерти.

Но гораздо лучше, чем у Вас. Не было никаких у отца заслуг на момент избрания Михаила- рядовой интриган и средней руки военначальник-управленец+ на момент избрания сына в плену сидел и неизвестно было вернётся ли.

Хань был феодальной, а не чиновничей империей, Вы путаете разные эпохи.

Я никогда и не утверждал этого, я говорю, что чиновники уже были и это был способ продвинуться.

Нед, Ронерт и Аррен виноваты в свержении законной династии и узурпации короны. Тайвин тоже приложил к этому руку.

А мы тут обсуждаем кто виноват в Войне 5 Королей.

ПС Уже нажаловались? А я ещё и не начал.

[игорь]

Ну я же уже сказал- кнут и пряник.

Ты сказал о массовом порабощении и истреблении под корень - это совершенно неприменимо)))

Ну как это? Можно бежать, Неду можно было на Севере засесть, его бы оттуда годами выковыривали и т.п.

Можно, но Аррен принял решение самостоятельное - воспитанники были у него и он встал на их защиту ,как в главе Неда написано - что то с долгом ,что не очень было бы верно еслиб его пришлось в чем то убеждать ,да и кому - Роберт под вопросом его действия вообще ,а Нед еще и в права лордства то не вступил. Аррен принял самостоятельное решение.

[Duncan]

Ты сказал о массовом порабощении и истреблении под корень - это совершенно неприменимо)))

Ну как это неприменимо? Согласно запискам Цезаря- около миллиона галлов было обращено в рабство, с даками обошлись не намного лучше. В общем можем так разбирать эпизод за эпизодом, но, чесслово, неохота.

Можно, но Аррен принял решение самостоятельное - воспитанники были у него и он встал на их защиту ,как в главе Неда написано - что то с долгом ,что не очень было бы верно еслиб его пришлось в чем то убеждать ...

Вот этот момент:
"Их взгляды встретились, и она поняла, насколько тяжела утрата. Это легко было предвидеть, Нед провел свою юность воспитанником в Орлином Гнезде, бездетный лорд Аррен сделался вторым отцом и ему, и его приятелю Роберту Баратеону. Когда Безумный король Эйерис II, Таргариен потребовал выдать обоих, лорд Орлиного Гнезда поднял свой стяг с луной и соколом и выступил против властелина, но не предал тех, кого должен был защищать."
Это мысли-воспоминания Кейт, которой на тот момент в Долине не было. Я так понимаю, Нед тоже ей не пересказывал в деталях и красках как было дело, ибо жестоко неболтлив. Так что ничего не мешает Мартину сделать какой-нибудь флешбек, правда все участники истории уже мертвы, но может какой-нибудь очевидец из стражников или прислуги удариться в воспоминания.

...да и кому - Роберт под вопросом его действия вообще ,а Нед еще и в права лордства то не вступил.

То есть как кому?
Типа маргиналия ( а чё, я тоже хочу)
Аррен: сынки, тут такая фигня вышла, король ваши головы просит, вы мне , конечно, как родные, но всё же против короля не попрёшь.
Нед, извиваясь в руках стражников: лорд Аррен, вспомните о рыцарской чести.
Роберт, нанося одному стражнику правый боковой в харю, второго ногой по яйцам, третьего за уши и мордой об колено, а потом по почкам, по почкам: дядя, вы чё? Король, он же псих, он же на нас не остановится, он же потом и за вами придёт. Вы гляньте какой я молодец, а Нед у нас голова, а вы, вы же первый политик в стране- мы как навалимся с трёх сторон. Драконы то у Таргов теперь только в гербе! Мы их раз, и в бараний рог, правда, правда.
Аррен: да, а чё, а вполне может быть, а на молодой жените?
Нед с Робером хором: а как же!
Аррен:а Десницей сделаете?
Молодёжь: не вопрос
Аррен: ну ладно, вы, ребята, мёртвого уговорите.

[Mezeh]

Я не хочу, не хочу, не хочу говорить об истории, но приходится же отвечать на эти мелкие безграмотные наезды.Как о каком? О великом Тай-цзуне конечно, читайте великую книгу великого Гумилёва "Древние Тюрки""

Гумилев да? Ну тогда почему ы е учить историю по "великому Дюма" например? Поинтересуйтесь на досуге мнением других историков о трудах Гумилева. Впрочем тем, кто любит фэнтази Гумиолев как раз вполне может нравиться.

Кроме цифр надо знать ещё хоть что-то, вот вам выдержка из Википедии о династии Мин:

Дункан, я процитал пару толстых книжек по истории Китая, так что вполне могу обойтись без Википедии. А признавать свои ошибки хотя бы иногда полезно, особенно ляпы типа "менее ста лет".

А не начинали Вы Дункан приводить сколько нибудь нормальные аргументы. Впрочем их нет, в реальной истории империя, в том числе протяженная и многонациональная могла продержаться несколько столетий и без драконов.

[игорь]

Ну как это неприменимо? Согласно запискам Цезаря- около миллиона галлов было обращено в рабство, с даками обошлись не намного лучше. В общем можем так разбирать эпизод за эпизодом, но, чесслово, неохота.

Дункан умоляю - согласно запискам Цезаря - миллионные армии он разбивал несколькими легионами - а главное - согласно его же Запискам - читал я его труд - неочень чтиво)))

Это мысли-воспоминания Кейт, которой на тот момент в Долине не было. Я так понимаю, Нед тоже ей не пересказывал в деталях и красках как было дело, ибо жестоко неболтлив.

Да ее, но давайте тогда логически пойдем - Роберт не мог уговаривать ,он не рыба не мясо - ему сказали, он согласился, сказали королем быть - стал, таков вот он - похитили невесту - ну и ладно ,пошел кто то против обидчика - Роберт тут как тут. Нед - Нед не тот человек ,чтоб давать пустых обещаний или обещаний надеясь на их исполнение (исключая обещание Роберту о детях) - Нед незнает ,что творится дома ведь он все время ,что его отец и брат погибли - был в Долине. Поэтому остается только сам Аррен.

Маргиналия хороша - но такое было бы возможным ,еслиб не Нед ,а Брандон Старк там был)))