Виновники начала Войны Пяти Королей

[Mezeh]

Соседи не причем. В результате внутренних мятежей и восстаний, а так же войн за признание независимости Вестерос мог терять территорию в результате распада на более мелкие автономные феодальные образования. Сначала могли отколоться некоторые крупные и знатные дома.. А дальше более мелкие дома в альянсе и при поддержки уже отколовшихся могли провозглашать о своих собственных королевствах и воевать за независимость..

Еще как при чем. Приводилась аналогия с Китаем, а китайцы Великую Стену не ради спорта строили. Для распада на составляющие необходимо не просто ослабление центральной власти, а скорее ее полный коллапс, потерять же часть территории в пользу сиьных и воинственных соседей куда проще. Но Мартин поместил воинственных кочевников за море, так что такой угрозы в Вестеросе не было. Кстати в реальной историей море оказалось для тех же монголов непреодолимой преградой - завоевать Японию они так и не смогли.

[Дмитрий]

Для распада на составляющие необходимо не просто ослабление центральной власти, а скорее ее полный коллапс..

Смерть последнего дракона таргов - чам не коллапс???
Тот же север и дорн могли послать всех нафиг и действовать к примеру сообща.. И там и там специфические климатические условия не позволяющие так сходу подавить мятеж..Война могла затянуться и воевать пришлось бы на их территории..

[Mezeh]

Ничем - драконы были фактором при завоевании, хотя против тех же дорнийцев, избегавших больших сражений, оказались бесполезны. Я уже писал, что к моменту смерти последнего дракона Таргариены правили уже около 150 лет и к их власти привыкли. Так что из без драконов вполне можно было бы сохранять власть, хотя теперь это требовало разумной политики с грандлордами. Для сохранения королевства нельзя было допускать одновременного недовольства нескольких из них, а недовольство доного, можно было подавить про помощи других.
И потом, какой смысл с сепаратизме? Пока король на Железном Троне является гарантом "королевского мира", то есть остсуствия продолжительных военных конфликтов внутри и вытупает в роли верховного арбитра при спорах между лордами и при этом особо многого центральная власть не требует - зачем ее свергать?

[Kail Itorr]

не помню точно, но по моему похищение Лианны произошло в замке Дарри

Нет, по крайней мере, в тексте этого вроде как нету. Ясно, что не прямо в Харренхолле (иначе к Аэрису поехал бы не один Брандон со товарищи), но где и как именно...

Нед и Роберт видимо были в Долине. По идее оттуда до КГ морем можно было добраться быстрее чем из речных земель

Да, но инфу о похищении очевидно Ярый Волк Брандон получил первым и отреагировал не сходя с коня.

Никакой особой вины Кейтлин в том что север оказался затянут в войну не вижу

Скажем так, без захвата Тириона Север мог в войне и не участвовать; узнав тайну Серсеи, Нед мог бы сперва связаться со Станнисом и вызвать его в столицу, получить четкую поддержку Ренли (который предлагал ее в открытую и на тот момент без задних мыслей), и при таком подкреплении не факт что брыкания Серсеи куда-то привели бы, а возможное возмущение Ланнистеров с запасом подавляется силами короны, штормлордов и Простора - Поречью, Долине и Северу даже и вмешиваться незачем.

[Mezeh]

Да, Кайл, хотя это и не сказано, Брандон определенно узнал о похищении сестры первым, то есть логично предопложить, что он был ближе все к месту похищения. Брандон узнал о похищении сестры по пути в Риверран, таким образом Лианну скорее всего похитили тоже где то в Речных землях. Вполне возможно, что Брандон должен был встретиться с сестрой по дороге, вместо этого же он встретил кого то из ее сопровождающих, от кого и узнал о похищении. Далее Брандон немедленно бросается в столицу. Если место встречи были не в замке или городе, а скажем в трактире или на дороге - вороны оттуда не летают и тогда остальные получили бы уведомление о Лианне существенно позднее.

[игорь]

А почему - Роберт в Долину с турнира ,а Элберт Аррен с Брандоном в Риверран? А  Лианна вообще неизвестно куда и зачем

[-BrandaY-]

Скажем так, без захвата Тириона Север мог в войне и не участвовать;

А Тайвин в сторону севера ни одного выпада и не сделал, отреагировал он "вводом войск" в речные земли, после чего Старки и созвали знамена, отчасти из-за пленения Неда, отчасти из-за нападения на Риверан. Если бы Неда не казнили, то северу воевать не пришлось бы так и как не за что, формально все признали бы, как я уже писал, что законная власть на троне - остальные мятежники, речники разбиты, не вступив в войну. Кет даже не особенно дела ускорила, в этом и смерть Роберта не последнию роль сыграла, война ведь сразу после нее началась, неужели кто-то думает, что Тайвин не выступил не бы случись захвата Тириона?

узнав тайну Серсеи, Нед мог бы сперва связаться со Станнисом и вызвать его в столицу, получить четкую поддержку Ренли (который предлагал ее в открытую и на тот момент без задних мыслей), и при таком подкреплении не факт что брыкания Серсеи куда-то привели бы, а возможное возмущение Ланнистеров с запасом подавляется силами короны, штормлордов и Простора - Поречью, Долине и Северу даже и вмешиваться незачем.

Ну к этому Кет причастия не имеет.

Эту бы мысль да в голову лорду Эддарду...
Кстати много говорилось о том, что Тайвин должен знать о действиях Ренли в Просторе, откуда? Ренли сбежал в ночь смерти Роберта, значит то что Нед сказал Серсеи Тайвин узнать не мог (времени мало), а то что сделалось после этого в кратчайшие сроки гораздо дальше, где у Тайвина процентов на 90% шпионов нет он знал, это, простите, как? А ведь леди Оленна открытым текстом говорит, что зря ее дутый лорд сын короновал Ренли, значит сделал это не посоветовавшись с ней, в спешке. Все это, похоже, было сюрпризом для всех в стране.
Если Ренли за Станниса и Эддарда то Простору нет резона вступать в войну, так, небольшие силы, вроде людей того же Тарли отправить могли, но всеобщую мобилизацию объявлять и выступать... Зачем? Тем более что блицкриг это не для них, а Ланнистерам, скорее всего, хватило бы и без всех людей Тиррелов, причем с головой.

[Mezeh]

Смотрите Игорь, от турнира в Харенхалле до похищения Лианны прошло около года или даже несколько больше, за это время те, кто присуствовал на турнире могли побывать в нескольких местах.

[Mezeh]

-BrandaY- 

Ренли усиленно зондировал почву на тему возможного брака Роберта и Маргери Тирелл, что определенно было невозможно без предварительного устранения Серсеи. Об этом Тайвин вполне мог узнать.

[игорь]

Смотрите Игорь, от турнира в Харенхалле до похищения Лианны прошло около года или даже несколько больше, за это время те, кто присуствовал на турнире могли побывать в нескольких местах.

Понятно.

-BrandaY-  

Ренли усиленно зондировал почву на тему возможного брака Роберта и Маргери Тирелл, что определенно было невозможно без предварительного устранения Серсеи. Об этом Тайвин вполне мог узнать.

Да об этом вообще все знали - Ренли похоже тот еще интриган ,даже Серсея была отлично осведомлена.
Возвращаюсь к Талли Аррен бьет лоялистов в Долине ,Роберт и Нед после этого по своим доменам расходятся собирать войска, Роберт бьет лоялистов у себя, Нед собирает рать, Коннингтон начинает гонять Роберта - что делают Талли Ничего не делают, сидят, как и Тайвин ждут - видимо даже войск не собрали, иначе Коннингтон бы очень осторожно там воевал с оглядкой. Ведь Талли то ближе до Роберта чем Аррену или Неду, дабы помощь оказать - ждут до момента ,когда...когда женят дочерей Хостера И вот тогда, смело идут в бой. Значит Кет в своих критичных думах об отце - была не так уж и неправа. :coolsmiley:
Я это тут пишу ,потому что выше Талли приписали к изначальным зачинателем той войны наряду с Арреном, Старком и Робертом.

[Зеленый Змей Мартелл]

Вот я тут подумал, а не была ли основная глупость поведения Кэт не в том, что она захватила Тириона, а в том, что она отдала его Лизе? Если бы она спряталась вначале у того же Титоса Блеквуда, а потом с надлежащим эскортом добралась бы до севера, то Тирион стал бы весма ценным заложником, и его захват оказался  бы действием весьма эффективным- Тайвин и так начал войну не из-за него, это мы уже выяснили.Но Кейтилин подвело доверие к сестре- а точнее ее, то есть Лизы, невменяемость. А так агрессия была проявлена, а профита с нее Старки не получили- Лиза выпустила Беса буквально из рук.
Кто что думает на сей счет?

Если Ренли за Станниса и Эддарда то Простору нет резона вступать в войну, так, небольшие силы, вроде людей того же Тарли отправить могли, но всеобщую мобилизацию объявлять и выступать... Зачем?

А есть ли гарантия, что Тиреллы будут следовать за Ренлти, что бы ни случилось? Их с ним связывает только договорренность... усная, вероятно. Могли и за Ланнистеров выступить. К тому-же Запад и Простор. вероятно в силу большей населенности, выставляют больше солдат и рыцарей, чем другие грандлорды.

[игорь]

Вот я тут подумал

Правильно! ))

а не была ли основная глупость поведения Кэт не в том, что она захватила Тириона, а в том, что она отдала его Лизе?

Не была - это уже вторая, повторю - Нед ей прямо сказал - Мне придется доиграть свою роль до конца ,притворившись ,будто ничего не происходит...собрать доказательства. (почти дословно) - а что делает Кет - первым же делом хватает Тириона - после этого уже не просто начало происходить ,после этого Неду пришлось врать - говорить ,что Тириона схватили по его десницы приказу+Старки уже в деле.

А есть ли гарантия, что Тиреллы будут следовать за Ренлти, что бы ни случилось?

Да просто на тот момент Тайвин не мог предложить им ничего ,а Ренли мало того ,что принц Крови+ ручной в общем то. Это Мейса занесло ,а Оленна удовольствовалась бы наверняка и родством с королевским Домом.

[Rubanok]

Вот я тут подумал, а не была ли основная глупость поведения Кэт не в том, что она захватила Тириона, а в том, что она отдала его Лизе? Если бы она спряталась вначале у того же Титоса Блеквуда, а потом с надлежащим эскортом добралась бы до севера, то Тирион стал бы весма ценным заложником, и его захват оказался  бы действием весьма эффективным- Тайвин и так начал войну не из-за него, это мы уже выяснили.Но Кейтилин подвело доверие к сестре- а точнее ее, то есть Лизы, невменяемость. А так агрессия была проявлена, а профита с нее Старки не получили- Лиза выпустила Беса буквально из рук.
Кто что думает на сей счет?

А что там думать? Что Кэт, что Лиза по-вели себя по-глупому. Одна больше, другая меньше, хотя какая именно - спорный вопрос Тайвин так или иначе это дело без внимание не оставил бы. Бес его конечно бесит, но как бы то ни было является членом семьи, а значит задета гордость и честь Дома Ланнистеров. Только совсем темный человек не знает, как Тайвин болезненно на подобные вещи реагирует и как болезненно потом делает тем, кто эти самые вещи совершает. Да и черт с ними, с дочками Хостера. О покойниках либо хорошо, либо никак... Даже если некоторые из них не до конца мертвы :2funny:

[Duncan]

Еще как при чем. Приводилась аналогия с Китаем, а китайцы Великую Стену не ради спорта строили. Для распада на составляющие необходимо не просто ослабление центральной власти, а скорее ее полный коллапс, потерять же часть территории в пользу сиьных и воинственных соседей куда проще.

Именно Китай постоянно сотрясали восстания-мятежи руководителей областей и военначальников.

И потом, какой смысл с сепаратизме?

Да такой же как везде и всегда- амбиции, деньги и т.п. Почему, к примеру, Простор во время зимы должен кормить других и ничего толком за это не получать ( денег у них не больше чем у других, привилегий особых не имеют)?

Пока король на Железном Троне является гарантом "королевского мира", то есть остсуствия продолжительных военных конфликтов внутри и вытупает в роли верховного арбитра при спорах между лордами и при этом особо многого центральная власть не требует - зачем ее свергать?

Правосудие не может быть эффективным когда до судьи чёрти сколько добираться- пока туда-обратно съездишь ситуация 100 раз поменяется, а если второй конфликт- опять ехать? Так весь год в разъездах проведёшь. Опять же в ТР Старки и Ланнистеры собираются самостоятельно бороться с железянами, какая им польза от короля я вообще не понимаю- Таргариены лишь периодически заставляют их умирать во время собственных разборок, а как до дела, так у них дела поважнее. А налоги, небось, попробуй не заплати.

Возвращаюсь к Талли Аррен бьет лоялистов в Долине ,Роберт и Нед после этого по своим доменам расходятся собирать войска, Роберт бьет лоялистов у себя, Нед собирает рать, Коннингтон начинает гонять Роберта - что делают Талли Ничего не делают, сидят, как и Тайвин ждут - видимо даже войск не собрали, иначе Коннингтон бы очень осторожно там воевал с оглядкой. Ведь Талли то ближе до Роберта чем Аррену или Неду, дабы помощь оказать - ждут до момента ,когда...когда женят дочерей Хостера И вот тогда, смело идут в бой. Значит Кет в своих критичных думах об отце - была не так уж и неправа. :coolsmiley:
Я это тут пишу ,потому что выше Талли приписали к изначальным зачинателем той войны наряду с Арреном, Старком и Робертом.

Игорь, мы это обсуждали и ни к чему, толком, не пришли, тут то ли ляп Мартина, то ли он нас специально путает- Кейт вспоминает, что её свадьба была после Колокольной битвы и что Аррен женился "ради мечей Талли", а Хостер участвовал и был ранен в КБ, как это сочетается- абсолютно не понятно. Если не верить Кейт, то Талли поддержали мятеж практически с самого начала.

Вот я тут подумал, а не была ли основная глупость поведения Кэт не в том, что она захватила Тириона, а в том, что она отдала его Лизе? Если бы она спряталась вначале у того же Титоса Блеквуда, а потом с надлежащим эскортом добралась бы до севера, то Тирион стал бы весма ценным заложником, и его захват оказался  бы действием весьма эффективным- Тайвин и так начал войну не из-за него, это мы уже выяснили.Но Кейтилин подвело доверие к сестре- а точнее ее, то есть Лизы, невменяемость. А так агрессия была проявлена, а профита с нее Старки не получили- Лиза выпустила Беса буквально из рук.
Кто что думает на сей счет?

Тоже уже обсуждалось- Лиза Кейт не дала и рот открыть, она принимала все решения сама (когда выясняется, что она то и убила мужа, её поведение смотрится совсем иначе, чем при первом прочтении). Кейт нельзя обвинять за действия сестры, а подозревать её в убийстве она никак не могла, думаю 99% читателей не подозревали.

[Mezeh]

Именно Китай постоянно сотрясали восстания-мятежи руководителей областей и военначальников.

Очередная бессмысленная фраза. Что так на протяжении всех истории непрерывно восставали начальники областей?

Да такой же как везде и всегда- амбиции, деньги и т.п. Почему, к примеру, Простор во время зимы должен кормить других и ничего толком за это не получать ( денег у них не больше чем у других, привилегий особых не имеют)?

А что разве где то в тексте есть упоминание, что Тарги заставляли Простор во время Зимы бесплатно кормить Север? Север как то переживал Зиму будучи независимым, с какой стати Таргариенам надо было тут что то менять?
Амбиции? У кого, у грандлордов, коротые предпочли бы называться королями? А их подданные согласятся за это умирать? Деньги? Доказите, что независимость выгоднее. Реально как правило наоборот быть в составе империи с финансовой точки зрения предпочтительнее, если имприя не вводит зверские налоги, бо это не при феодальном строе.

Правосудие не может быть эффективным когда до судьи чёрти сколько добираться- пока туда-обратно съездишь ситуация 100 раз поменяется, а если второй конфликт- опять ехать? Так весь год в разъездах проведёшь. Опять же в ТР Старки и Ланнистеры собираются самостоятельно бороться с железянами, какая им польза от короля я вообще не понимаю- Таргариены лишь периодически заставляют их умирать во время собственных разборок, а как до дела, так у них дела поважнее. А налоги, небось, попробуй не заплати.

Королевский суд далеко не для всякого конфликта, есть местные лорды, но есть и инстанция куда можно аппелировать. Про налоги - почитайте где нибудь про налоговую систему в феодальном средневековье. А вот пример из ТР уже по делу. Однако заметьте, предполагается, что корона должна что то делать с набегами с Железных островов, но то, что корона занята другим порождает недовольство, которое в свою очередь создает почву для мятежа, что собственно в ТР и происходит...